δηλώνει ο πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ Θάνος Θανόπουλος, για τα όσα απίστευτα του μεταφέρουν καθημερινά οι απογραφείς, που μόνο προϊόν μυθοπλαστικής υπερβολής δεν είναι.
Από το φόβο κάποιων ότι το κράτος θα τους… πάρει τα παιδιά, έως την άρνηση να δώσουν τον ΑΜΚΑ γιατί θα συνδεθεί με τη βάση εμβολιασμών του ΕΟΔΥ, τα παραδείγματα δείχνουν την έκταση του ανορθολογισμού. «Ούτε μεταφυσική ούτε θεωρίες... συνωμοσίας, απογραφή κάνουμε, δεν ψάχνουμε για ανεμβολίαστους», το μήνυμα του κ.Θανόπουλου, εξηγώντας ταυτόχρονα γιατί είναι προς το συμφέρον όλων να καταγραφούν.
Όταν η πολιτεία γνωρίζει τον ακριβή αριθμό κατοίκων σε μια συγκεκριμένη περιοχή, ξέρει τι ανάγκες έχουν σε επίπεδο δικτύων ηλεκτρισμού, ύδρευσης και αποχέτευσης. Τι νέες οδικές αρτηρίες απαιτούνται, πόσες παιδικές χαρές, ποιες ανάγκες έχει η περιοχή από πλευράς σχολικών μονάδων, από πλευράς αποκομιδής και διαχείρισης απορριμμάτων.
Συχνά οι πολιτογραφημένοι δημότες είναι λιγότεροι από τους πραγματικά μόνιμους κατοίκους μιας περιοχής. «Μπορεί να χαραχτεί μια σωστή πολιτική όταν δεν γνωρίζουμε αν οι μόνιμοι κάτοικοι ενός Δήμου είναι 60.000 ή 100.000 κατοίκους;», όπως λέει.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη.
Σας ανησυχεί η πορεία της απογραφής ; Κινδυνεύει από τις ακραίες αντιδράσεις πολιτών και τις συμπεριφορές εκτός λογικής που αντιμετωπίζετε ;
Δεν κινδυνεύει. Διεξάγεται με το πιο ασφαλή τρόπο που έχει διεξαχθεί ποτέ, μέσα από δύο στάδια. Το στάδιο της ηλεκτρονικής αυτοαπογραφής και αυτό της κατά πρόσωπο απογραφής. Όσο περισσότεροι άνθρωποι προχωρούν σε e- αυτοαπογραφή, τόσο πιο γρήγορη θα γίνει και η επεξεργασία των στοιχείων. Και παρά τις δυσκολίες, η πορεία της απογραφής πηγαίνει πολύ καλά. Σήμερα θα ανακοινώσουμε παράταση καθώς ο στόχος μας είναι να πάρουν κωδικό αυτοπαπογραφής οι πάντες σε κάθε γωνία της Ελλάδας.
Έχει συμβεί και στο παρελθόν να υπάρχει τέτοιας έκτασης δυσπιστία και ακραίες συμπεριφορές κατά της απογραφής;
Πάντα υπήρχαν αντιδράσεις. Παραδοσιακά, η απογραφή του πληθυσμού συνδέονταν με τις πολύ βασικές λειτουργίες του κράτους, τη φορολογία και τη στρατολόγηση. Ξεκαθαρίζω και μέσω του liberal ότι δεν μοιραζόμαστε σε καμία περίπτωση προσωπικά και ατομικά δεδομένα. Τα στοιχεία που καταγράφονται στην απογραφή δεν πρόκειται να δοθούν σε οποιαδήποτε δημόσιο ή ιδιωτικό φορέα. Κάτι τέτοιο είναι παράνομο. Θα ήταν ατιμωτικό για εμάς. Αντιλαμβάνομαι τη δυσπιστία που υπάρχει. Είναι απόρροια της φόρτισης που υπάρχει στον πληθυσμό. Μετά από δέκα χρόνια οικονομικής κρίσης και δύο χρόνια πανδημίας, οι άνθρωποι είναι φορτισμένοι και παραπάνω επιφυλακτικοί απ’ όσο ήταν παραδοσιακά απέναντι στις λειτουργίες του κράτους. Η διαμάχη για τους εμβολιασμούς ήρθε και ενίσχυσε το πρόβλημα. Κάποιοι θεωρούν ότι τα δύο αυτά ζητήματα - απογραφή και εμβολιασμοί- συνδέονται. Διαβεβαιώνω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι δεν υπάρχει η παραμικρή μεταξύ τους σύνδεση. Δεν ζητάμε κανένα ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, ούτε στοιχεία όπως θρήσκευμα, πολιτικές πεποιθήσεις ή συνδικαλιστικής δράσης, ούτε φυσικά καταγράφουμε ποιοι έχουν εμβολιαστεί και ποιοι όχι. Ούτε είναι υποχρεωτικό να καταγραφεί το ΑΜΚΑ, προκειμένου να προχωρήσει και να οριστικοποιηθεί η δήλωση. Το λέω καθώς κάποιοι θεωρούν πως το ΑΜΚΑ είναι ενδεχομένως ένας δίαυλος ώστε να συνδέσουμε διαφορετικά μεταξύ τους μητρώα γιατί μας το υπαγορεύει κάποιο σκοτεινό κέντρο. Τίποτα πιο παράλογο.
Πού αποδίδετε ωστόσο αυτήν την σημαντικής έκτασης δυσπιστία ; Το προφίλ των αρνητών της απογραφής είναι παρόμοιο με εκείνο των αρνητών των εμβολιασμών ;
Δεν θα ήθελα να κάνω παραλληλισμούς του ενός ζητήματος με το άλλο. Χρήσιμα συμπεράσματα ωστόσο θα προκύψουν από την ανάλυση των απαντήσεων και δεδομένων. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε μια δουλειά: Να τους πείσουμε όλους, να πάμε και στο πιο απομακρυσμένο σημείο της Ελλάδας, να πάρουμε απογραφικά δελτία τόσο από εμβολιασμένους, όσο και από ανεμβολίαστους, από… νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες.
Πόσο δυσκολεύουν το έργο σας τέτοιες συμπεριφορές ; Το ρωτώ γιατί διαβάζουμε, για παράδειγμα ότι στην Πάτρα παραιτήθηκαν 500 από τα 700 άτομα που είχαν προσληφθεί στην Πάτρα ως απογραφείς για να φέρουν σε πέρας τη διαδικασία. Πού αποδίδετε το φαινόμενο με τις «κλειστές πόρτες»;
Διερευνάμε την περίπτωση της Πάτρας, ωστόσο πανελλαδικά τα ποσοστά παραιτήσεων των απογραφέων είναι της τάξης του 5% και δεν συνδέονται μόνο με τις «κλειστές πόρτες». Συχνά ωστόσο οι παραιτήσεις συνδέονται και με την μη εκπλήρωση των προσδοκιών όσων υπέβαλαν αίτηση. Δεν είναι απλή δουλειά η διαδικασία της απογραφής, είναι δύσκολη. Το βλέπουμε και σε περιοχές της Αττικής.
Το φαινόμενο με τις «κλειστές πόρτες» το αποδίδουμε στη φόρτιση από το συνδυασμό της κρίσης την περασμένη δεκαετία, μαζί με την πανδημία. Τμήμα του πληθυσμού δεν μπορεί εύκολα να δεχθεί ότι η Στατιστική Υπηρεσία λειτουργεί ανεξάρτητα, ότι δεν είναι συνδεδεμένη όπως παλαιότερα με τη φορολόγηση και τη στρατολογία, καθώς και ότι η ίδια μας η λειτουργία απαγορεύει τη διαβίβαση προσωπικών δεδομένων ατόμων και επιχειρήσεων. Σκεφτείτε ότι δυσπιστία και δυσκολία στη συλλογή δεδομένων συναντάμε και από πλευράς επιχειρήσεων, όχι μόνο φυσικών προσώπων. Για εμάς είναι ένα μόνιμο πρόβλημα.
Γιατί κε Θανόπουλε είναι τόσο σημαντική η απογραφή; Είναι μόνο θέμα του να μάθουμε πόσοι ακριβώς είμαστε;
Όχι βέβαια, δεν αφορά μόνο τον αριθμό του πληθυσμού. Η ηλικιακή διάρθρωση και η κατανομή διαφόρων χαρακτηριστικών που αφορούν τις συνθήκες διαβίωσης των νοικοκυριών που διαβιούν στην Ελλάδα είναι απαραίτητη για το σχεδιασμό της επόμενης μέρας της οικονομίας και της χώρας.
Όταν η πολιτεία γνωρίζει τον ακριβή αριθμό κατοίκων σε μια συγκεκριμένη περιοχή, ξέρει τι ανάγκες έχουν σε επίπεδο δικτύων ηλεκτρισμού, ύδρευσης και αποχέτευσης. Τι νέες οδικές αρτηρίες απαιτούνται, πόσες παιδικές χαρές, ποιες ανάγκες έχει η περιοχή από πλευράς σχολικών μονάδων, από πλευράς αποκομιδής και διαχείρισης απορριμμάτων.
Συχνά οι πολιτογραφημένοι δημότες είναι λιγότεροι από τους πραγματικά μόνιμους κατοίκους μιας περιοχής. «Μπορεί να χαραχτεί μια σωστή πολιτική όταν δεν γνωρίζουμε αν οι μόνιμοι κάτοικοι ενός Δήμου είναι 60.000 ή 100.000 κατοίκους;», όπως λέει.
Συνέντευξη στο Γιώργο Φιντικάκη.
Σας ανησυχεί η πορεία της απογραφής ; Κινδυνεύει από τις ακραίες αντιδράσεις πολιτών και τις συμπεριφορές εκτός λογικής που αντιμετωπίζετε ;
Δεν κινδυνεύει. Διεξάγεται με το πιο ασφαλή τρόπο που έχει διεξαχθεί ποτέ, μέσα από δύο στάδια. Το στάδιο της ηλεκτρονικής αυτοαπογραφής και αυτό της κατά πρόσωπο απογραφής. Όσο περισσότεροι άνθρωποι προχωρούν σε e- αυτοαπογραφή, τόσο πιο γρήγορη θα γίνει και η επεξεργασία των στοιχείων. Και παρά τις δυσκολίες, η πορεία της απογραφής πηγαίνει πολύ καλά. Σήμερα θα ανακοινώσουμε παράταση καθώς ο στόχος μας είναι να πάρουν κωδικό αυτοπαπογραφής οι πάντες σε κάθε γωνία της Ελλάδας.
Έχει συμβεί και στο παρελθόν να υπάρχει τέτοιας έκτασης δυσπιστία και ακραίες συμπεριφορές κατά της απογραφής;
Πάντα υπήρχαν αντιδράσεις. Παραδοσιακά, η απογραφή του πληθυσμού συνδέονταν με τις πολύ βασικές λειτουργίες του κράτους, τη φορολογία και τη στρατολόγηση. Ξεκαθαρίζω και μέσω του liberal ότι δεν μοιραζόμαστε σε καμία περίπτωση προσωπικά και ατομικά δεδομένα. Τα στοιχεία που καταγράφονται στην απογραφή δεν πρόκειται να δοθούν σε οποιαδήποτε δημόσιο ή ιδιωτικό φορέα. Κάτι τέτοιο είναι παράνομο. Θα ήταν ατιμωτικό για εμάς. Αντιλαμβάνομαι τη δυσπιστία που υπάρχει. Είναι απόρροια της φόρτισης που υπάρχει στον πληθυσμό. Μετά από δέκα χρόνια οικονομικής κρίσης και δύο χρόνια πανδημίας, οι άνθρωποι είναι φορτισμένοι και παραπάνω επιφυλακτικοί απ’ όσο ήταν παραδοσιακά απέναντι στις λειτουργίες του κράτους. Η διαμάχη για τους εμβολιασμούς ήρθε και ενίσχυσε το πρόβλημα. Κάποιοι θεωρούν ότι τα δύο αυτά ζητήματα - απογραφή και εμβολιασμοί- συνδέονται. Διαβεβαιώνω με τον πιο κατηγορηματικό τρόπο ότι δεν υπάρχει η παραμικρή μεταξύ τους σύνδεση. Δεν ζητάμε κανένα ευαίσθητο προσωπικό δεδομένο, ούτε στοιχεία όπως θρήσκευμα, πολιτικές πεποιθήσεις ή συνδικαλιστικής δράσης, ούτε φυσικά καταγράφουμε ποιοι έχουν εμβολιαστεί και ποιοι όχι. Ούτε είναι υποχρεωτικό να καταγραφεί το ΑΜΚΑ, προκειμένου να προχωρήσει και να οριστικοποιηθεί η δήλωση. Το λέω καθώς κάποιοι θεωρούν πως το ΑΜΚΑ είναι ενδεχομένως ένας δίαυλος ώστε να συνδέσουμε διαφορετικά μεταξύ τους μητρώα γιατί μας το υπαγορεύει κάποιο σκοτεινό κέντρο. Τίποτα πιο παράλογο.
Πού αποδίδετε ωστόσο αυτήν την σημαντικής έκτασης δυσπιστία ; Το προφίλ των αρνητών της απογραφής είναι παρόμοιο με εκείνο των αρνητών των εμβολιασμών ;
Δεν θα ήθελα να κάνω παραλληλισμούς του ενός ζητήματος με το άλλο. Χρήσιμα συμπεράσματα ωστόσο θα προκύψουν από την ανάλυση των απαντήσεων και δεδομένων. Εμείς αυτή τη στιγμή έχουμε μια δουλειά: Να τους πείσουμε όλους, να πάμε και στο πιο απομακρυσμένο σημείο της Ελλάδας, να πάρουμε απογραφικά δελτία τόσο από εμβολιασμένους, όσο και από ανεμβολίαστους, από… νηστεύσαντες και μη νηστεύσαντες.
Πόσο δυσκολεύουν το έργο σας τέτοιες συμπεριφορές ; Το ρωτώ γιατί διαβάζουμε, για παράδειγμα ότι στην Πάτρα παραιτήθηκαν 500 από τα 700 άτομα που είχαν προσληφθεί στην Πάτρα ως απογραφείς για να φέρουν σε πέρας τη διαδικασία. Πού αποδίδετε το φαινόμενο με τις «κλειστές πόρτες»;
Διερευνάμε την περίπτωση της Πάτρας, ωστόσο πανελλαδικά τα ποσοστά παραιτήσεων των απογραφέων είναι της τάξης του 5% και δεν συνδέονται μόνο με τις «κλειστές πόρτες». Συχνά ωστόσο οι παραιτήσεις συνδέονται και με την μη εκπλήρωση των προσδοκιών όσων υπέβαλαν αίτηση. Δεν είναι απλή δουλειά η διαδικασία της απογραφής, είναι δύσκολη. Το βλέπουμε και σε περιοχές της Αττικής.
Το φαινόμενο με τις «κλειστές πόρτες» το αποδίδουμε στη φόρτιση από το συνδυασμό της κρίσης την περασμένη δεκαετία, μαζί με την πανδημία. Τμήμα του πληθυσμού δεν μπορεί εύκολα να δεχθεί ότι η Στατιστική Υπηρεσία λειτουργεί ανεξάρτητα, ότι δεν είναι συνδεδεμένη όπως παλαιότερα με τη φορολόγηση και τη στρατολογία, καθώς και ότι η ίδια μας η λειτουργία απαγορεύει τη διαβίβαση προσωπικών δεδομένων ατόμων και επιχειρήσεων. Σκεφτείτε ότι δυσπιστία και δυσκολία στη συλλογή δεδομένων συναντάμε και από πλευράς επιχειρήσεων, όχι μόνο φυσικών προσώπων. Για εμάς είναι ένα μόνιμο πρόβλημα.
Γιατί κε Θανόπουλε είναι τόσο σημαντική η απογραφή; Είναι μόνο θέμα του να μάθουμε πόσοι ακριβώς είμαστε;
Όχι βέβαια, δεν αφορά μόνο τον αριθμό του πληθυσμού. Η ηλικιακή διάρθρωση και η κατανομή διαφόρων χαρακτηριστικών που αφορούν τις συνθήκες διαβίωσης των νοικοκυριών που διαβιούν στην Ελλάδα είναι απαραίτητη για το σχεδιασμό της επόμενης μέρας της οικονομίας και της χώρας.
Η απογραφή είναι απαραίτητη για τις υποδομές.
Όταν η πολιτεία γνωρίζει τον ακριβή αριθμό κατοίκων σε μια συγκεκριμένη περιοχή, ξέρει και τι ανάγκες έχουν σε επίπεδο δικτύων ηλεκτρισμού, ύδρευσης και αποχέτευσης. Τι νέες οδικές αρτηρίες απαιτούνται, πόσες παιδικές χαρές, ποιες ανάγκες έχει η περιοχή από πλευράς σχολικών μονάδων, από πλευράς αποκομιδής και διαχείρισης απορριμμάτων.
Μπορεί να χαραχτεί μια σωστή πολιτική όταν δεν γνωρίζουμε αν οι μόνιμοι κάτοικοι ενός Δήμου είναι 60.000 ή 100.000 κατοίκους ;
Πρόσφατο το παράδειγμα μεγάλου Δήμου της Θεσσαλονίκης με πολιτογραφημένους δημότες, γύρω στους 50.000, αλλά πραγματικούς μόνιμους κατοίκους, κοντά στις 100.000. Είναι προφανές ότι η χρηματοδότηση που λαμβάνει αυτός ο Δήμος δεν επαρκεί για να καλύψει όλες τις ανάγκες των μόνιμων κατοίκων του. Σκεφτείτε ότι υπάρχουν τουριστικοί Δήμοι με εγγεγραμμένους κατοίκους 5.000, αλλά το καλοκαίρι εξυπηρετούν 200.000 την ημέρα.
Τέτοια περιστατικά συναντάτε πολλά ανά την Ελλάδα ;
Προφανώς. Και η χρηματοδότηση στους Δήμους είναι μια μόνο πτυχή του προβλήματος. Μας ρωτούν κάποιοι, γιατί μας ενδιαφέρει να ξέρουμε πόσα παιδιά έχουν. Διότι από το άθροισμα των απαντήσεων θα μπορέσει η πολιτεία να ασκήσει καλύτερη εκπαιδευτική και κοινωνική πολιτική. Δεν πρόκειται η πολιτεία να «απαγάγει» τα παιδιά κανενός, όπως κάποιοι μπορεί να νομίζουν…
Έχει γίνει τέτοια ερώτηση σε απογραφέα;
Κι όμως. Μας έχουν κάνει τέτοια ερώτηση και την έχουμε γραπτώς και στην ιστοσελίδα μας. «Γιατί με ρωτάτε πόσα παιδιά έχουμε ; Θέλετε να μου τα πάρετε;». Τέτοιες αναρτήσεις μπορείτε βρείτε πολλές στα social media, αν και με μειούμενο ρυθμό, θέλω να πιστεύω.
Τα επιχειρήματα κατά της απογραφής ανήκουν όλα στη μεταφυσική και παραπέμπουν σε θεωρίες συνωμοσίας. Μας ρωτούν για παράδειγμα, γιατί θέλουμε να μάθουμε πόσα δωμάτια έχει το σπίτι όπου διαμένουν, πιστεύοντας ότι θα το χρησιμοποιήσουμε για κάποιο σατανικό σκοπό. Για ποιο λόγο ζητάμε τον ΑΜΚΑ και κατά πόσο θέλουμε να τον συνδέσουμε με τη βάση εμβολιασμών του ΕΟΔΥ. Απαντάμε ότι ζητάμε τον ΑΜΚΑ για λόγους ταυτοποίησης, ώστε να ελέγξουμε κατά πόσο τα άτομα που απογράφονται σε ένα Δήμο δεν θα κάνουν το ίδιο και σε κάποιον άλλο. Δεν γνωρίζω αν πείθουμε με τις απαντήσεις μας. Σίγουρα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν καταφέρει να μεγεθύνουν πάρα πολύ γρήγορα ένα ανύπαρκτο πρόβλημα. Αν πάντως καταφέρουμε να πείσουμε το κόσμο να συμμετάσχει μαζικά και στον βαθμό που επιθυμούμε στη διαδικασία, αυτό και θα μειώσει δραστικά το κόστος της και θα αυξήσει την ποιότητα της συλλογής δεδομένων.
Τι μήνυμα θα στέλνατε στους πολίτες κε Θανόπουλε;
Αν επιθυμούν η φωνή τους, οι απόψεις τους, τα χαρακτηριστικά τους να καταγραφούν σωστά, θα πρέπει κατά μείζονα λόγο να συμμετάσχουν στην απογραφή, ανεξάρτητα από το εμβολιαστικό τους προφίλ. Είναι προς το συμφέρον όλων. Η άρνηση της απογραφής ακυρώνει την όποια προσπάθεια να μάθουμε πόσοι είμαστε, ποια είναι τα χαρακτηριστικά μας, για αυτό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να μην υπάρχουν θολά σημεία και γκρίζες ζώνες.
Τέτοια περιστατικά συναντάτε πολλά ανά την Ελλάδα ;
Προφανώς. Και η χρηματοδότηση στους Δήμους είναι μια μόνο πτυχή του προβλήματος. Μας ρωτούν κάποιοι, γιατί μας ενδιαφέρει να ξέρουμε πόσα παιδιά έχουν. Διότι από το άθροισμα των απαντήσεων θα μπορέσει η πολιτεία να ασκήσει καλύτερη εκπαιδευτική και κοινωνική πολιτική. Δεν πρόκειται η πολιτεία να «απαγάγει» τα παιδιά κανενός, όπως κάποιοι μπορεί να νομίζουν…
Έχει γίνει τέτοια ερώτηση σε απογραφέα;
Κι όμως. Μας έχουν κάνει τέτοια ερώτηση και την έχουμε γραπτώς και στην ιστοσελίδα μας. «Γιατί με ρωτάτε πόσα παιδιά έχουμε ; Θέλετε να μου τα πάρετε;». Τέτοιες αναρτήσεις μπορείτε βρείτε πολλές στα social media, αν και με μειούμενο ρυθμό, θέλω να πιστεύω.
Τα επιχειρήματα κατά της απογραφής ανήκουν όλα στη μεταφυσική και παραπέμπουν σε θεωρίες συνωμοσίας. Μας ρωτούν για παράδειγμα, γιατί θέλουμε να μάθουμε πόσα δωμάτια έχει το σπίτι όπου διαμένουν, πιστεύοντας ότι θα το χρησιμοποιήσουμε για κάποιο σατανικό σκοπό. Για ποιο λόγο ζητάμε τον ΑΜΚΑ και κατά πόσο θέλουμε να τον συνδέσουμε με τη βάση εμβολιασμών του ΕΟΔΥ. Απαντάμε ότι ζητάμε τον ΑΜΚΑ για λόγους ταυτοποίησης, ώστε να ελέγξουμε κατά πόσο τα άτομα που απογράφονται σε ένα Δήμο δεν θα κάνουν το ίδιο και σε κάποιον άλλο. Δεν γνωρίζω αν πείθουμε με τις απαντήσεις μας. Σίγουρα, τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν καταφέρει να μεγεθύνουν πάρα πολύ γρήγορα ένα ανύπαρκτο πρόβλημα. Αν πάντως καταφέρουμε να πείσουμε το κόσμο να συμμετάσχει μαζικά και στον βαθμό που επιθυμούμε στη διαδικασία, αυτό και θα μειώσει δραστικά το κόστος της και θα αυξήσει την ποιότητα της συλλογής δεδομένων.
Τι μήνυμα θα στέλνατε στους πολίτες κε Θανόπουλε;
Αν επιθυμούν η φωνή τους, οι απόψεις τους, τα χαρακτηριστικά τους να καταγραφούν σωστά, θα πρέπει κατά μείζονα λόγο να συμμετάσχουν στην απογραφή, ανεξάρτητα από το εμβολιαστικό τους προφίλ. Είναι προς το συμφέρον όλων. Η άρνηση της απογραφής ακυρώνει την όποια προσπάθεια να μάθουμε πόσοι είμαστε, ποια είναι τα χαρακτηριστικά μας, για αυτό και είναι πάρα πολύ σημαντικό να μην υπάρχουν θολά σημεία και γκρίζες ζώνες.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου