Το 1984 η «Ελένη» δίχαζε, για µία ακόµη από τις αµέτρητες φορές, την Ελλάδα. Και για µία ακόµη φορά ήταν τα εµφύλια πάθη που έρχονταν και πάλι στην επιφάνεια. Το βιβλίο, προϊόν πολυετούς έρευνας και βασισµένο σε εκατοντάδες πρωτότυπες και εξακριβωµένες µαρτυρίες, αφηγείται την αληθινή ιστορία της Ελένης Γκατζογιάννη από το χωριό Λια της Ηπείρου. Της Ελένης, µιας απλής λαϊκής γυναίκας που έµελλε να γίνει οικουµενικός θρύλος χάρη στην τεράστια επιτυχία του βιβλίου που έγραψε για εκείνη και την τραγική µοίρα της ο γιος της Νίκος Γκατζογιάννης.
Τον Αύγουστο του 1948 η Ελένη στα 41 της χρόνια δικάστηκε, καταδικάστηκε, βασανίστηκε άγρια... και εκτελέστηκε από τους αντάρτες του ∆ηµοκρατικού Στρατού. Το ένοπλο σκέλος του ΚΚΕ τής επέβαλε τη θανατική ποινή επειδή εκείνη οργάνωσε τη φυγάδευση των τεσσάρων θυγατέρων της και του 9χρονου Νικόλα, του µικρότερου από τα πέντε παιδιά της. Εκείνη προτίµησε έναν φριχτό θάνατο από το να αφήσει τα παιδιά της να απαχθούν από τους κοµµουνιστές αντάρτες, αλλά η θυσία της έγινε χρέος ζωής, ιδιαίτερα για τον Νίκο Γκατζογιάννη. ∆ραπετεύοντας από την Ελλάδα του Εµφυλίου βρέθηκε στις ΗΠΑ. Και ενώ αρχικά δεν ήξερε ούτε µία λέξη στα αγγλικά, το 1963 βραβεύτηκε από τον πρόεδρο των ΗΠΑ, τον Τζον Κένεντι αυτοπροσώπως, ως ο καλύτερος νέος -αγγλόφωνος φυσικά- δηµοσιογράφος.
Εκτοτε, ο Νίκος Γκατζογιάννης ή «Nick Gage» αναδείχθηκε διακεκριµένος ρεπόρτερ-ερευνητής και συγγραφέας βιβλίων µε πωλήσεις εκατοµµυρίων αντιτύπων. Κατά καιρούς έγραψε για το σκάνδαλο Γουότεργκεϊτ, τα άδυτα της Μαφίας, για την ολέθρια σχέση του Αριστοτέλη Ωνάση µε τη Μαρία Κάλλας, ενώ πάντα έβρισκε αφορµές να προβάλλει την Ελλάδα µέσα από τα κείµενά του. Στην 40ή επέτειο από την ελληνική έκδοση της «Ελένης», ενός έργου που πλέον θεωρείται κλασικό στην παγκόσµια βιβλιογραφία για τον εµφύλιο πόλεµο γενικότερα, το «ΘΕΜΑ» συναντά τον Νίκο Γκατζογιάννη στην Αθήνα. Για µια συζήτηση πολιτική όπως τη βιώνει και την αντιλαµβάνεται ένας πραγµατικά εξέχων Ελληνας της ∆ιασποράς, ευλαβικά και διά βίου αφοσιωµένος στη χώρα όπου γεννήθηκε.
- Τι άλλαξε για την «Ελένη» σε αυτά τα 40 χρόνια της κυκλοφορίας του βιβλίου;
Για εµένα, το πιο σηµαντικό ιστορικό γεγονός αυτής της περιόδου είναι η κατάρρευση του κοµµουνισµού στη Σοβιετική Ένωση και την Ανατολική Ευρώπη. Με την πτώση του Τείχους το 1989 η πολιτική φιλοσοφία και όλο το ιδεολογικό οικοδόµηµα του δήθεν υπαρκτού σοσιαλισµού απαξιώθηκε, χρεοκόπησε, περιθωριοποιήθηκε οριστικά. Είµαι πλέον 84 ετών και σε αυτή τη φάση της ζωής µου είµαι εξαιρετικά ευτυχής που βλέπω το τέλος του κοµµουνισµού, όχι µόνο σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά ακόµη και στην Κίνα, όπου στην ουσία υπάρχει ένα µονοκοµµατικό καπιταλιστικό καθεστώς. Σήµερα οι νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν τίποτε από κοµµουνισµό και µάλλον δεν θέλουν να µάθουν. Σε µια περίοδο εκρηκτικής τεχνολογικής εξέλιξης, οι περισσότεροι νέοι ονειρεύονται να γίνουν επιχειρηµατίες νέου τύπου, να αξιοποιήσουν την τεχνολογία, τα ψηφιακά µέσα, την Τεχνητή Νοηµοσύνη κ.λπ. ∆εν ονειρεύονται ότι θα πουλάνε «Ριζοσπάστη» στις γωνίες των δρόµων. Από αυτή την άποψη, οι εµµονές των κοµµουνιστών είναι αστείες, κωµικές.
- Σήµερα, όµως, υπάρχει άνοδος της Ακροδεξιάς διεθνώς, όχι της Αριστεράς.
Ναι, δυστυχώς. Όντως υπάρχει τάση προς την άκρα ∆εξιά, µε µια έξαρση του λαϊκισµού, ο οποίος είναι πάντα εξαιρετικά επικίνδυνος. Από τη µία, υπάρχουν αρκετοί πολίτες που νιώθουν πως δεν τους εκφράζουν τα κεντρώα-κεντροδεξιά κόµµατα, τα οποία ακολουθούν τις σύγχρονες ιδεολογικές τάσεις και ανοίγονται προς τα αριστερά, αποξενώνοντας πολλούς ψηφοφόρους τους. Από την άλλη, εµφανίζονται διάφοροι τύποι που επιχειρούν να παρασύρουν αυτό το κοινό παρουσιάζοντας, π.χ., επιστολές από τον Ιησού, σαν να είναι οι εκλεκτοί του ίδιου του Θεού κ.λπ. Στην Ελλάδα η ενίσχυση αυτής της τάσης πιστεύω ότι οφείλεται, σε πολύ µεγάλο βαθµό, στο ότι ποτέ δεν υπήρξε µια παράταξη αυθεντικά και αµιγώς συντηρητική.
- Προφανώς δεν πιστεύετε ότι η μεγάλη κοινωνική αλλαγή θα έρθει από τα αριστερά. Μπορεί όμως να αισιοδοξεί κάποιος για το μέλλον;
Η αλλαγή δεν θα έρθει από τον κομμουνισμό. Θα έρθει από τους νέους ανθρώπους. Και ειδικά οι Έλληνες, όπως εγώ πιστεύω, είναι οι πλέον ευφυείς, οι πιο δημιουργικοί, οι πιο εφευρετικοί και πεισματάρηδες άνθρωποι στον κόσμο. Όταν βγαίνουν εκτός Ελλάδας μεγαλουργούν, σε κάθε τομέα. Στην Ελλάδα, βέβαια, υπάρχει μια αίσθηση ενοχής απέναντι στην Αριστερά για τον Εμφύλιο. Όπως και στις ΗΠΑ για τον δικό τους εμφύλιο, διότι υπάρχει πάντα η συμπάθεια προς τον ηττημένο. Αυτό συνέβη πχ μετά από τον Αμερικανικό Εμφύλιο, όταν γράφτηκαν έργα όπως το «Όσα παίρνει ο άνεμος» κ.α., με στερεότυπα όπως η χλιδή των Βορείων και η μιζέρια των Νοτίων κ.ο.κ., ενώ ο πόλεμος έγινε για τη δουλεία. Αλλά η αλήθεια δεν μπορεί να μένει κρυμμένη για πάντα, η αλήθεια στο τέλος επικρατεί.
- Η «Ελένη» απασχόλησε, δίχασε, θα έλεγε κανείς, την ελληνική κοινωνία όσο ελάχιστα βιβλία στη Σύγχρονη Ιστορία. Οταν, δε, τον Μάρτιο του 1986 προβλήθηκε η ταινία «Ελένη», σηµειώθηκαν ακόµη και επεισόδια έξω από τους κινηµατογράφους, η ΚΝΕ εµπόδιζε το κοινό να εισέλθει στις αίθουσες, στράφηκε δηµοσίως εναντίον σας προσωπικά κ.λπ. Με δεδοµένο ότι η «Ελένη» είναι η αληθινή ιστορία της µητέρας σας, πώς εξηγείτε την ένταση αυτών των αντιδράσεων;
Το 1980, όταν εγώ ήµουν ακόµη ανταποκριτής των «New York Times» στην Αθήνα, προβλήθηκε «Ο άνθρωπος µε το γαρύφαλλο», µια ελληνική ταινία για τον κοµµουνιστή Νίκο Μπελογιάννη. Εγώ πήγα να τη δω και λυπήθηκα που ο Μπελογιάννης καταδικάστηκε σε θάνατο, διότι είχε έρθει στην Ελλάδα για να εφαρµόσει ένα µυστικό σχέδιο, αλλά δεν σκότωσε κανέναν. Κανείς δεν εµπόδισε την προβολή αυτής της ταινίας. Τι λέει όµως για την αντίληψη που έχουν για την ελευθερία οι κοµµουνιστές, το ότι αυτοί προσπάθησαν να εµποδίσουν τον κόσµο να παρακολουθήσει την κινηµατογραφική εκδοχή της «Ελένης»; Υποτίθεται ότι οι κοµµουνιστές πολεµούσαν για την ελευθερία - αλλά µόνο τη δική τους ελευθερία, όχι κανενός άλλου. Εµένα µε διέβαλαν διαδίδοντας ασύστολα ψέµατα και συκοφαντίες για το ποιος είµαι και τι πιστεύω, ενώ κανένας δεν έχει γράψει τόσα πολλά εναντίον της χούντας του 1967 όσο εγώ. Στην επταετία έγραφα συνέχεια στους «New York Times», καθώς και σε άλλα έντυπα του εξωτερικού, οπουδήποτε µπορούσα να καταγγείλω τη χούντα των συνταγµαταρχών. Γιατί; Μα γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κάθε Ελληνας που στηρίζει οποιουδήποτε είδους δικτατορία γίνεται προδότης της κληρονοµιάς µας. Προδίδει τη δηµοκρατία, το πιο πολύτιµο δώρο που έδωσαν οι Ελληνες στην ανθρωπότητα. Εγώ ήµουν ανέκαθεν, είµαι και θα παραµείνω όσο ζω κάθετα αντίθετος σε οποιαδήποτε µορφή δικτατορίας, δεξιά ή αριστερή.
- Το 1984, όταν κυκλοφόρησε η «Ελένη» στα ελληνικά, η Ελλάδα δεν ήταν µια εντελώς διαφορετική χώρα απ’ ό,τι είναι σήµερα;
Τότε στην κυβέρνηση ήταν το ΠΑΣΟΚ και η αντιπάθεια προς τους Αµερικανούς ήταν κυρίαρχη, εξ ου και στη συνέντευξη Τύπου που κάναµε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου είχαν έρθει ελάχιστοι δηµοσιογράφοι, δεν υπήρξε ενδιαφέρον. Αλλά την πρώτη εβδοµάδα η «Ελένη» πούλησε 10.000 αντίτυπα. Έγινε αµέσως εκδοτικό φαινόµενο και εν τέλει ξεπέρασε τα 200.000 αντίτυπα, ίσως και παραπάνω. Σήµερα, στη νέα µορφή της από τον οίκο Κέρκυρα, έχει κάνει επτά εκδόσεις τα τελευταία 20 χρόνια και εξακολουθεί να πουλάει, γεγονός όχι και τόσο σύνηθες για ένα βιβλίο 40 ετών. Η Αριστερά στην αρχή προσπάθησε να αγνοήσει την «Ελένη», κατόπιν όµως εξαπέλυσε σκληρή επίθεση βλέποντας την απήχηση του βιβλίου. Εν τέλει, ακόµη και οι αριστεροί παραδέχτηκαν πως ό,τι έγραψα στην «Ελένη» είναι αληθινό. Τα ονόµατα των προσώπων είναι αληθινά, τα γεγονότα είναι όλα αληθινά, γι' αυτό και παρά τις φωνές και τις διαµαρτυρίες κανείς δεν τόλµησε να µου κάνει µήνυση. Ίσως γιατί όλοι ήξεραν ότι σε περίπτωση δίκης θα έρχονταν στο φως κι άλλα ντοκουµέντα εις βάρος των κοµµουνιστών. Σε αυτό το πλαίσιο, ο εφιάλτης για την Αριστερά είναι ότι στο δικό µου βιβλίο, την «Ελένη», είναι γραµµένη η ιστορία του Εµφυλίου. Και όχι µόνο του ελληνικού, αλλά στην ουσία κάθε εµφύλιου πολέµου, οπουδήποτε κι αν ξεσπάει. Γι’ αυτό και η «Ελένη» έγινε έργο αναφοράς, συστήνεται ως βιβλιογραφία σε πανεπιστήµια ανά τον κόσµο κ.λπ.
Δείτε το τρέιλερ της ταινίας «Ελένη» που βασίστηκε στο βιβλίο του Νίκου Γκατζογιάννη
- Με την παγκόσμια επιτυχία του βιβλίου «Ελένη», πιστεύετε πως δικαιώσατε τη μητέρα σας;Εγώ ξεκίνησα να γράφω την «Ελένη» για τα παιδιά μου, για τα ανήψια και τα εγγόνια μου, έτσι ώστε να μάθουν τι άνθρωπος ήταν η γιαγιά τους, η μητέρα μου η Ελένη. Και τι ήταν η θυσία της, χάρη στην οποίαν τα παιδιά αυτά μπόρεσαν να ζήσουν τη ζωή τους όπως ήθελαν στις ΗΠΑ. Το έγραψα σαν το χρονικό της οικογενείας μας. Όμως, η «Ελένη» είναι πολλά πράγματα: Είναι μια προσωπική, τραγική ιστορία για μια γυναίκα που θυσιάστηκε, βασανίστηκε απάνθρωπα και εκτελέστηκε για να φυγαδεύσει τα παιδιά της από τους κομμουνιστές που ήθελαν να τα στείλουν στο Σιδηρούν Παραπέτασμα. Οπότε η «Ελένη» είναι επίσης μια έρευνα για ένα έγκλημα. Είναι ένα πολιτικό βιβλίο -και μάλιστα αναφέρεται σε μια περίοδο ακραίας έντασης. Είναι όμως και μια μελέτη για τη ζωή στο χωριό, ειδικά για την ελληνική επαρχία και ευρύτερα τη Μεσόγειο μετά από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Προσωπικά, πιστεύω ότι το γράψιμο αυτού του βιβλίου ήταν εμπνευσμένο, διότι έγραφα για ό,τι αγαπούσα περισσότερο, τη μαμά μου. Υπάρχουν κομμάτια μέσα στην Ελένη που είναι ό,τι καλύτερο έχω κάνει ποτέ. Διότι, όταν κάποιος δίνει τη ζωή του για να σώσει εσένα, νιώθεις μια υποχρέωση να κάνεις κάτι με αυτή τη ζωή. Ειδάλλως προδίδεις τη θυσία. Κι εγώ αυτό έκανα σε όλη μου τη ζωή, να προσπαθώ να τιμήσω τη θυσία της μητέρας μου. Η ιστορία θα κρίνει εάν κατάφερα κάτι ή όχι. Το μόνο βέβαιο είναι ότι έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα. Προσπάθησα επίσης να προσφέρω υπηρεσίες στην πατρίδα μου, εννοώ την Ελλάδα.
- Η αµφισβήτηση για την «Ελένη», όµως, ήταν σχεδόν ενστικτώδης και σχεδόν από σύσσωµη την Αριστερά. Αυτό πώς το διαχειριστήκατε;
Θα απαντήσω εµµέσως, αλλά θα µε καταλάβετε. Ο Μόντιγκλ Στερνς, πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Ελλάδα την περίοδο 1981-85, µου είχε διηγηθεί το εξής: κάποια µέρα είχε παραθέσει δείπνο στη Μελίνα Μερκούρη και τον Ζυλ Ντασσέν. Η συζήτηση ήρθε στο βιβλίο µου, οπότε η Μελίνα άρχισε να φωνάζει, έξαλλη, ότι «αυτά που γράφει ο Γκατζογιάννης δεν έγιναν ποτέ, είναι ψέµατα» κ.λπ. Και ο Ζυλ Ντασσέν τής είπε «Μελίνα, δυστυχώς όλα αυτά έγιναν. Και γι' αυτό χάσατε». Και αργότερα πάλι, το 2004, όταν οι εκδόσεις Κέρκυρα ανέλαβαν το βιβλίο µου και το επανεξέδωσαν, κάναµε δύο παρουσιάσεις, µία στην Αθήνα και µία στα Ιωάννινα, µε οµιλητές τον Κάρολο Παπούλια, τον Θεόδωρο Πάγκαλο, δηλαδή ανθρώπους που είχαν υπάρξει κοµµουνιστές. Στα Ιωάννινα, λοιπόν, συγκεντρώθηκαν μέλη της ΚΝΕ έξω από την αίθουσα της εκδήλωσης µε πανό φωνάζοντας τα γνωστά συνθήµατα «Λήθη στο µίσος» κ.λπ. Μου είπαν ότι οι Κνίτες ήταν αποφασισµένοι για έκτροπα, να τα σπάσουν, ώστε η εκδήλωση να µαταιωθεί. Τελικά δεν έγινε τίποτα. Αυτή είναι η υποκρισία της Αριστεράς.
- Εσείς πάντοτε τονίζετε ότι στην «Ελένη» είναι όλα αληθινά. Ο αναγνώστης όµως δύσκολα µπορεί να πιστέψει πως τόση φρίκη υπήρξε πραγµατικά στην Ελλάδα, στο χωριό σας Λια, στα ελληνοαλβανικά σύνορα, και όχι στην Κατοχή, αλλά στον Εµφύλιο. Γράφετε, π.χ. για την αδελφή σας, Γλυκερία, η οποία έµεινε πίσω µαζί µε τη µητέρα σας, ενώ εσείς και οι τρεις άλλες αδελφές σας δραπετεύσατε, ότι «πάνω στον χαλασµό µιας µάχης, κάποτε βρήκε ένα ρυάκι κόκκινο από το αίµα των πτωµάτων που το 'χαν φράξει πιο ψηλά στη βουνοπλαγιά. “Αλλά διψούσα τόσο, που ήπια νερό, µε τα αίµατα και µ' όλα”, λέει τώρα γελώντας η Γλυκερία για την πώρωσή της». Αυτό µοιάζει απίστευτο. Συνέβη πραγµατικά;
Ασφαλώς και συνέβη. Ο πόλεµος αφαιρεί την ανθρωπιά από τον άνθρωπο. Τα περιστατικά, οι µαρτυρίες είναι αµέτρητες. Θυµάµαι, π.χ., τη διήγηση µιας συγχωριανής µου από τον Λια, η οποία µου είπε πώς σκότωσε πισώπλατα έναν στρατιώτη. Τη συγκεκριµένη την είχαν επιστρατεύσει βίαια οι κοµµουνιστές και της ανέθεσαν να φρουρεί έναν αιχµάλωτο φαντάρο του Εθνικού Στρατού. Η γυναίκα έως τότε δεν είχε πιάσει όπλο στα χέρια της και για να τραβήξει τη σκανδάλη έκλεινε τα µάτια της, τόσο πολύ την τρόµαζαν όλα αυτά. Κι όµως, όταν ο στρατιώτης που είχε υπό την ευθύνη της ζήτησε να µετακινηθεί σε µιαν άκρη του κήπου για να ουρήσει, εκείνη του έριξε και τον σκότωσε. «Βαρέθηκα να τον κουβαλάω», µου είπε. Έκλαιγε γι’ αυτό που είχε κάνει, αλλά το έκανε. Κι έλεγε επίσης ότι «η γυναίκα που σκότωσε εκείνο τον φαντάρο πισώπλατα δεν είναι η ίδια γυναίκα που είµαι εγώ σήµερα». Αργότερα, ο δικός της γιος σκοτώθηκε σε αυτοκινητικό δυστύχηµα κι εκείνη πίστεψε ότι ήταν η τιµωρία της γι’ αυτό που είχε κάνει στον Εµφύλιο.
- Πόσο δύσκολο ήταν να συγκεντρώσετε το υλικό για την «Ελένη»;
Η έρευνα και η συλλογή του υλικού ήταν πολύ δύσκολη, γιατί τότε όλα τα κράτη στα οποία βρίσκονταν διασκορπισμένοι οι συγγενείς και συγχωριανοί της μητέρας μου ανήκαν στο κομμουνιστικό μπλοκ. Ένα από τα τρικ που χρησιμοποίησα, ήταν ότι στις αποσκευές μου είχα αντίτυπα από τα βιβλία που είχα ήδη γράψει, για τη Μαφία. Οπότε, στους συνοριακούς ελέγχους, οι αστυνομικοί έβλεπαν τα βιβλία και το όνομά μου ως συγγραφέα και πίστευαν ότι η έρευνά μου αποσκοπούσε στο να καταδείξω τη διαφθορά, το οργανωμένο έγκλημα των δυτικών χωρών κ.λπ. Αυτό τους καθησύχαζε και τους ικανοποιούσε, οπότε μου χαμογελούσαν επιδοκιμαστικά και με άφηναν να περάσω χωρίς περαιτέρω ελέγχους. Επίσης, κάτι βασικό για να με εμπιστευτούν οι μάρτυρες, ήταν η αίσθηση που φρόντιζα να τους καλλιεργήσω, ότι τα συμφέροντά μας είναι κοινά, ότι δηλαδή σκόπευα να γράψω για τον Εμφύλιο με μια φιλο-αριστερή οπτική. Αυτό τους έκανε να με εμπιστεύονται και να μου ανοίγονται. Βεβαίως, έκανα και κάποια πολύ παρακινδυμένα πράγματα, κάποιες τρέλες. Για παράδειγμα, πήγα στο χωριό Μπελογιάννης, στην Ουγγαρία, για να συναντήσω κάποιους συγχωριανούς μου. Πήγα, λοιπόν, σε ένα από τα σπίτια που είχαν παραχωρηθεί στους Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες. Εκεί έμεναν γείτονες της Ελένης. Καθώς μιλούσα με κάποιον περίπου συνομήλικό μου, μας παρατηρούσε από μια γωνία ένας ηλικιωμένος άνθρωπος. Κάποια στιγμή, μου είπε «εμένα, δεν θα μου μιλήσεις;» Του απάντησα «εσένα δε σου μιλάω, γιατί είσαι προδότης και καθίκι. Όταν σκοτώθηκε η μάνα μου και η αδελφή μου, στα 14 της, έμεινε μόνη της στο σπίτι μας, πήγες και πήρες ό,τι υπήρχε μέσα στο σπίτι. Η αδελφή μου θα μπορούσε να έχει πεθάνει, δεν της άφησες τίποτα». Έγινε φασαρία, αναστατώθηκαν διάφοροι εκεί στο Μπελογιάννης. Με απείλησαν ότι θα με ανέφεραν στην αστυνομία. Τους είπα «το διαβατήριό μου είναι αμερικάνικο. Αν θέλετε, πηγαίνετε στην αστυνομία και καν' τε καταγγελία, να δούμε ποια θα είναι η κατάληξη». Η αλήθεια είναι, λοιπόν, ότι διακινδύνευσα πολλές φορές. Αλλά το ρεπορτάζ έχει ρίσκο. Όπως και η ζωή έχει ρίσκο.
- Πιστεύετε πως ο ελληνικός, όπως και ίσως κάθε εµφύλιος, προκλήθηκε από, αλλά και προξένησε τεράστια κοινωνική και πολιτική σύγχυση;
Η µητέρα µου, η Ελένη, ήταν απλή γυναίκα σε ένα µικρό χωριό στη βόρεια άκρη της Ηπείρου, που δεν είχε την παραµικρή ιδέα από πολιτική, που δεν είχε καµία ιδεολογία, έκρυψε δύο κοµµουνιστές αντάρτες στο υπόγειο του σπιτιού µας και τους φρόντισε δίνοντάς τους τροφή και νερό, προτού να φύγουν και πάλι για το βουνό. Γιατί πάντα συναισθάνεσαι τον πόνο του διπλανού σου που υποφέρει, αν έχεις τη στοιχειώδη ανθρωπιά µέσα σου. Οµως, όταν αυτοί ανέβαιναν στο βουνό, δεν ήταν πια άνθρωποι, µεταµορφώνονταν σε κάτι άλλο, γινόντουσαν θηρία. Στο ίδιο µας το σπίτι, που οι αντάρτες το είχαν µετατρέψει σε πολιτική φυλακή, είχαν θάψει στον κήπο 37 πτώµατα των υποτιθέµενων «µοναρχοφασιστών», δηλαδή αθώων και ανύποπτων χωριανών που εκτελέστηκαν µε συνοπτικές διαδικασίες ύστερα από λαϊκό δικαστήριο, σε δίκες-παρωδία, όπως και η δική µου µάνα. Γι’ αυτό και η Ελένη δεν θάφτηκε στον κήπο του σπιτιού µας. ∆εν είχε αποµείνει χώρος στον κήπο της για το δικό της νεκρό κορµί.
- Θηριωδίες όµως διεπράχθησαν και από την αντίθετη πλευρά, εις βάρος των κοµµουνιστών, έτσι δεν είναι;
Ασφαλώς. Ωστόσο, εν µέρει ακριβώς επειδή υπήρξε η περίοδος της δικτατορίας, η Αριστερά βρήκε την ευκαιρία να αντιστρέψει το αφήγηµα υπέρ της. Έως το 1974 κυριαρχούσε η αντικοµµουνιστική προπαγάνδα, µε υπερβολές που δεν βασίζονταν σε πραγµατικά γεγονότα. Μετά την πτώση της χούντας, τα ηνία της προπαγάνδας πέρασαν στην Αριστερά. Το βιβλίο µου «Ελένη» πήγε κόντρα σε αυτή την τάση και παρουσίασε την αλήθεια µε πάσα ακρίβεια, αντικειµενικά, µε συγκεκριµένα ονόµατα, ηµεροµηνίες, τοποθεσίες. Υπήρχε, π.χ., µια «δεξιά» παραστρατιωτική οµάδα µε αρχηγό κάποιον Γαλάνη, που όποιον κοµµουνιστή έπιανε αιχµάλωτο τον σκότωνε. Εγώ τον βρήκα αυτόν τον Γαλάνη και του πήρα συνέντευξη. Τον ρώτησα: «Εσύ σε τι διαφέρεις από τους κοµµουνιστές που σκότωναν τους αιχµάλωτους στρατιώτες του
Εθνικού Στρατού; Όπως τους 120 που εκτέλεσαν στο χωριό Τσαµαντά µε τα χέρια δεµένα πισθάγκωνα και µια σφαίρα στο κεφάλι; Ξέρεις ότι πολλοί από αυτούς που εκτέλεσες εσύ, επειδή ήταν δήθεν κοµµουνιστές, στην πραγµατικότητα ήταν άφταιγοι άνθρωποι, είχαν βγει στο βουνό διά της βίας;». Ο Γαλάνης µού απάντησε: «Και τι να τους έκανα; Να τους σέρνω πέρα δώθε στα βουνά; Στον πόλεµο σκοτώνεις τον αντίπαλό σου».
- Εσείς τι πιστεύετε για τα αίτια της ήττας του ΚΚΕ στον Ελληνικό Εμφύλιο;
Στην Ιταλία το 1948 ο τοπικός ηγέτης του Κομμουνιστικού Κόμματος, ο Παλμίρο Τολιάτι, δέχτηκε δολοφονική επίθεση. Καθώς έπεφτε βαριά τραυματισμένος από τρεις σφαίρες, η μεγαλύτερη έγνοια του ήταν να δώσει εντολή στους συντρόφους του «μην σηκώσετε αντάρτικο για αντίποινα». Γιατί ο Τολιάτι ήξερε τι καταστροφή θα έφερνε ο εμφύλιος, ακόμη και στους ομοϊδεάτες του. Ας μην ξεχνάμε ότι στον ελληνικό εμφύλιο σκοτώθηκαν χιλιάδες κομμουνιστές, νέοι άνθρωποι, παιδιά, οικογένειες ολόκληρες ξεκληρίστηκαν. Εξαιτίας ενός ολέθριου σφάλματος του ΚΚΕ και προσωπικά του Νίκου Ζαχαριάδη. Γιατί εκείνος ήταν που το 1946 απέκλεισε την έννομη οδό, το να συμμετάσχει το ΚΚΕ στην πολιτική ζωή της χώρας μέσα από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Ο Ζαχαριάδης επέλεξε την ένοπλη σύγκρουση, παρόλο που ήξερε πως δεν θα είχε τη στήριξη της Σοβιετικής Ενωσης και άρα δεν είχε καμία πιθανότητα να νικήσει. Ακόμη και ο ίδιος ο Στάλιν, όπως γράφει ο Γιουγκοσλάβος πολιτικός και συγγραφέας Μίλοβαν Τζίλας, απορούσε με τις επιλογές του Ζαχαριάδη. Έλεγε «μα τι κάνουν αυτοί εκεί στην Ελλάδα; Η ΕΣΣΔ δεν έχει ναυτικό για να τους βοηθήσει και να τους στηρίξει. Ο πόλεμος του Ζαχαριάδη είναι χαμένος από χέρι». Σε τρία και πλέον χρόνια πολέμου ο Δημοκρατικός Στρατός δεν κατάφερε να καταλάβει ούτε μία πόλη και να την κρατήσει. Απέτυχε ακόμη και στην Κόνιτσα, στο τέλος του 1947-αρχές του '48. Όμως για αυτές τις αποτυχίες τους οι κομμουνιστές ξέσπασαν σε αθώους χωρικούς, σε φτωχούς ανθρώπους που δεν είχαν την παραμικρή ιδέα για το τι είναι κομμουνισμός ή καπιταλισμός.
- Από την πλευρά της, η Αριστερά θεωρεί ότι ο Εµφύλιος ήταν η µόνη επιλογή που της απέµεινε µετά τη Συµφωνία της Βάρκιζας και τον ανελέητο διωγµό των κοµµουνιστών, τις εξορίες, τη Λευκή Τροµοκρατία κ.λπ. Θεωρείτε αβάσιµη αυτή τη θέση;
Εγώ πιστεύω πως οι κοµµουνιστές πρέπει να ζητήσουν συγγνώµη. Από τους συγγενείς των θυµάτων τους πρώτα, αλλά και όχι µόνο. Ένα από τα µεγαλύτερα κακά που έκαναν οι κοµµουνιστές ξεσηκώνοντας τον εµφύλιο πόλεµο ήταν ότι ανάγκασαν την Ελλάδα να µείνει στάσιµη, να µην προοδεύσει, για περίπου δέκα χρόνια, την έριξαν πίσω απ’ όλη την υπόλοιπη Ευρώπη επειδή φαντασιώνονταν ότι θα κερδίσουν τον πόλεµο και θα κάνουν την Ελλάδα µια βαλκανική λαϊκή δηµοκρατία, στα πρότυπα της Σοβιετικής Ενωσης. Και µόνο γι' αυτό οι κοµµουνιστές θα έπρεπε να ζητούν συγγνώµη. Θυµάµαι µια συνάντηση που είχαµε στην Αθήνα ως Αµερικανοί ανταποκριτές µε ηγετικά στελέχη του ΚΚΕ, κάπου στο τέλος της δεκαετίας του '70. Ένας από αυτούς, ο Κώστας Λουλές, άρχισε να λέει για τα πόσα χρόνια φυλακή είχε κάνει κ.λπ. «∆εν ήταν αρκετά», του είπα. Όταν το άκουσε αυτό ο Λουλές, το πρόσωπό του έγινε κατακόκκινο, παπαρούνα. Τον πήρε παράµερα ένας άλλος Αµερικανός δηµοσιογράφος και του ψιθύρισε: «Κώστα, οι δικοί σας σκότωσαν τη µάνα του Νικόλα. Μην κάνεις σκηνή τώρα». Κι ο Λουλές έφυγε. Αλλά ναι, εγώ πάντα τα έλεγα χύµα στους κοµµουνιστές, τους ξεµπρόστιαζα. Ακόµη και πρόσφατα, όταν είχε έρθει στις ΗΠΑ ο ∆ηµήτρης Κουτσούµπας, αν δεν ήµουν άρρωστος και κλινήρης, θα πήγαινα στη Νέα Υόρκη να τον ρωτήσω κατά πρόσωπο: «Πότε επιτέλους θα ζητήσετε συγγνώµη από τον ελληνικό λαό για τη βία και την καταστροφή που φέρατε στην Ελλάδα µε τον Εµφύλιο;».
- ∆εν δικαιούνται όµως και οι κοµµουνιστές µια συγγνώµη, εφόσον διώκονταν ήδη από το «Ιδιώνυµο» του Ελευθέριου Βενιζέλου το 1929;
Το 1977 κάναµε µια συνέντευξη µε τον τότε πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Καραµανλή για τους «New York Times». Το παράδοξο είναι ότι την πρώτη ερώτηση την έκανε εκείνος, όχι εγώ. «Τι λένε για εµένα στην Αµερική;», µε ρώτησε. Του απάντησα αµέσως, χωρίς δεύτερη σκέψη: «Αυτό που λένε για εσένα στην Αµερική είναι ότι έχεις κάνει δύο µεγάλα λάθη: το πρώτο είναι που έβγαλες την Ελλάδα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και τώρα παρακαλάς να ξαναµπείς. Το δεύτερο µεγάλο σου σφάλµα είναι ότι νοµιµοποίησες το ΚΚΕ». Ο Καραµανλής άρχισε να φωνάζει: «∆εν έχουν ιδέα, δεν ξέρουν τι τους γίνεται οι Αµερικανοί... ∆εν ξέρουν τι κλίµα επικρατούσε στην Ελλάδα µετά τη χούντα» κ.λπ. Τότε εγώ του εξήγησα ότι η αντίρρηση δεν είναι στην αναγνώριση του ΚΚΕ, αλλά στην άνευ όρων αποδοχή του. Φυσικά, σε ένα δηµοκρατικό πολίτευµα καµία πολιτική παράταξη -εφόσον δεν είναι ναζιστική, εγκληµατική οργάνωση κ.λπ.- δεν θα πρέπει να είναι εκτός νόµου. Όµως, όπως είπα στον Καραµανλή, οι Αµερικανοί θεωρούσαν ότι προϋπόθεση για τη νοµιµοποίηση του ΚΚΕ θα έπρεπε να ήταν οι κοµµουνιστές να ζητήσουν συγγνώµη απ’ όλους τους Ελληνες για τον Εµφύλιο, τις δολοφονίες και τις καταστροφές που προκάλεσαν στην πατρίδα τους. Κάτι παρόµοιο, άλλωστε, έγινε στην Ισπανία.
- Πώς ήταν η σχέση σας, γενικότερα, µε τον Κωνσταντίνο Καραµανλή;
Ο Καραµανλής δεν επιζητούσε τη συµβουλή µου, αλλά σεβόταν τις απόψεις που εξέφραζα. Κάθε φορά που βρισκόµουν στην Ελλάδα µε καλούσε σε γεύµα. Ήταν ένας αποφασιστικός πολιτικός, εξαιρετικά ισχυρογνώµων, εγωκεντρικός, αλλά και απόλυτα ρεαλιστής ως ηγέτης. Κάποτε του είπα: «Πρόεδρε, ακούω ότι ο Χ υφυπουργός Εξωτερικών δεν κάνει καλή εντύπωση στους ξένους, µάλλον δεν είναι ο ιδανικός γι' αυτή τη θέση». Ο Καραµανλής µού απάντησε θυµόσοφα: «Νίκο, οµελέτα φτιάχνεις πάντα µε τα αυγά που έχεις».
Εκτοτε, ο Νίκος Γκατζογιάννης ή «Nick Gage» αναδείχθηκε διακεκριµένος ρεπόρτερ-ερευνητής και συγγραφέας βιβλίων µε πωλήσεις εκατοµµυρίων αντιτύπων. Κατά καιρούς έγραψε για το σκάνδαλο Γουότεργκεϊτ, τα άδυτα της Μαφίας, για την ολέθρια σχέση του Αριστοτέλη Ωνάση µε τη Μαρία Κάλλας, ενώ πάντα έβρισκε αφορµές να προβάλλει την Ελλάδα µέσα από τα κείµενά του. Στην 40ή επέτειο από την ελληνική έκδοση της «Ελένης», ενός έργου που πλέον θεωρείται κλασικό στην παγκόσµια βιβλιογραφία για τον εµφύλιο πόλεµο γενικότερα, το «ΘΕΜΑ» συναντά τον Νίκο Γκατζογιάννη στην Αθήνα. Για µια συζήτηση πολιτική όπως τη βιώνει και την αντιλαµβάνεται ένας πραγµατικά εξέχων Ελληνας της ∆ιασποράς, ευλαβικά και διά βίου αφοσιωµένος στη χώρα όπου γεννήθηκε.
Ο Μόντιγκλ Στερνς, πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Ελλάδα την περίοδο 1981-1985, μου είχε διηγηθεί το εξής: Κάποια μέρα είχε παραθέσει δείπνο στη Μελίνα Μερκούρη και τον Ζυλ Ντασσέν. Η συζήτηση ήρθε στο βιβλίο μου, οπότε η Μελίνα άρχισε να φωνάζει, έξαλλη, ότι «αυτά που γράφει ο Γκατζογιάννης δεν έγιναν ποτέ, είναι ψέματα!» κ.λπ. Και ο Ζυλ Ντασσέν τής είπε: «Μελίνα, δυστυχώς όλα αυτά έγιναν. Και γι’ αυτό χάσατε»
- Τι άλλαξε για την «Ελένη» σε αυτά τα 40 χρόνια της κυκλοφορίας του βιβλίου;
Για εµένα, το πιο σηµαντικό ιστορικό γεγονός αυτής της περιόδου είναι η κατάρρευση του κοµµουνισµού στη Σοβιετική Ένωση και την Ανατολική Ευρώπη. Με την πτώση του Τείχους το 1989 η πολιτική φιλοσοφία και όλο το ιδεολογικό οικοδόµηµα του δήθεν υπαρκτού σοσιαλισµού απαξιώθηκε, χρεοκόπησε, περιθωριοποιήθηκε οριστικά. Είµαι πλέον 84 ετών και σε αυτή τη φάση της ζωής µου είµαι εξαιρετικά ευτυχής που βλέπω το τέλος του κοµµουνισµού, όχι µόνο σε ολόκληρη την Ευρώπη, αλλά ακόµη και στην Κίνα, όπου στην ουσία υπάρχει ένα µονοκοµµατικό καπιταλιστικό καθεστώς. Σήµερα οι νέοι άνθρωποι δεν ξέρουν τίποτε από κοµµουνισµό και µάλλον δεν θέλουν να µάθουν. Σε µια περίοδο εκρηκτικής τεχνολογικής εξέλιξης, οι περισσότεροι νέοι ονειρεύονται να γίνουν επιχειρηµατίες νέου τύπου, να αξιοποιήσουν την τεχνολογία, τα ψηφιακά µέσα, την Τεχνητή Νοηµοσύνη κ.λπ. ∆εν ονειρεύονται ότι θα πουλάνε «Ριζοσπάστη» στις γωνίες των δρόµων. Από αυτή την άποψη, οι εµµονές των κοµµουνιστών είναι αστείες, κωµικές.
- Σήµερα, όµως, υπάρχει άνοδος της Ακροδεξιάς διεθνώς, όχι της Αριστεράς.
Ναι, δυστυχώς. Όντως υπάρχει τάση προς την άκρα ∆εξιά, µε µια έξαρση του λαϊκισµού, ο οποίος είναι πάντα εξαιρετικά επικίνδυνος. Από τη µία, υπάρχουν αρκετοί πολίτες που νιώθουν πως δεν τους εκφράζουν τα κεντρώα-κεντροδεξιά κόµµατα, τα οποία ακολουθούν τις σύγχρονες ιδεολογικές τάσεις και ανοίγονται προς τα αριστερά, αποξενώνοντας πολλούς ψηφοφόρους τους. Από την άλλη, εµφανίζονται διάφοροι τύποι που επιχειρούν να παρασύρουν αυτό το κοινό παρουσιάζοντας, π.χ., επιστολές από τον Ιησού, σαν να είναι οι εκλεκτοί του ίδιου του Θεού κ.λπ. Στην Ελλάδα η ενίσχυση αυτής της τάσης πιστεύω ότι οφείλεται, σε πολύ µεγάλο βαθµό, στο ότι ποτέ δεν υπήρξε µια παράταξη αυθεντικά και αµιγώς συντηρητική.
- Προφανώς δεν πιστεύετε ότι η μεγάλη κοινωνική αλλαγή θα έρθει από τα αριστερά. Μπορεί όμως να αισιοδοξεί κάποιος για το μέλλον;
Η αλλαγή δεν θα έρθει από τον κομμουνισμό. Θα έρθει από τους νέους ανθρώπους. Και ειδικά οι Έλληνες, όπως εγώ πιστεύω, είναι οι πλέον ευφυείς, οι πιο δημιουργικοί, οι πιο εφευρετικοί και πεισματάρηδες άνθρωποι στον κόσμο. Όταν βγαίνουν εκτός Ελλάδας μεγαλουργούν, σε κάθε τομέα. Στην Ελλάδα, βέβαια, υπάρχει μια αίσθηση ενοχής απέναντι στην Αριστερά για τον Εμφύλιο. Όπως και στις ΗΠΑ για τον δικό τους εμφύλιο, διότι υπάρχει πάντα η συμπάθεια προς τον ηττημένο. Αυτό συνέβη πχ μετά από τον Αμερικανικό Εμφύλιο, όταν γράφτηκαν έργα όπως το «Όσα παίρνει ο άνεμος» κ.α., με στερεότυπα όπως η χλιδή των Βορείων και η μιζέρια των Νοτίων κ.ο.κ., ενώ ο πόλεμος έγινε για τη δουλεία. Αλλά η αλήθεια δεν μπορεί να μένει κρυμμένη για πάντα, η αλήθεια στο τέλος επικρατεί.
- Η «Ελένη» απασχόλησε, δίχασε, θα έλεγε κανείς, την ελληνική κοινωνία όσο ελάχιστα βιβλία στη Σύγχρονη Ιστορία. Οταν, δε, τον Μάρτιο του 1986 προβλήθηκε η ταινία «Ελένη», σηµειώθηκαν ακόµη και επεισόδια έξω από τους κινηµατογράφους, η ΚΝΕ εµπόδιζε το κοινό να εισέλθει στις αίθουσες, στράφηκε δηµοσίως εναντίον σας προσωπικά κ.λπ. Με δεδοµένο ότι η «Ελένη» είναι η αληθινή ιστορία της µητέρας σας, πώς εξηγείτε την ένταση αυτών των αντιδράσεων;
Το 1980, όταν εγώ ήµουν ακόµη ανταποκριτής των «New York Times» στην Αθήνα, προβλήθηκε «Ο άνθρωπος µε το γαρύφαλλο», µια ελληνική ταινία για τον κοµµουνιστή Νίκο Μπελογιάννη. Εγώ πήγα να τη δω και λυπήθηκα που ο Μπελογιάννης καταδικάστηκε σε θάνατο, διότι είχε έρθει στην Ελλάδα για να εφαρµόσει ένα µυστικό σχέδιο, αλλά δεν σκότωσε κανέναν. Κανείς δεν εµπόδισε την προβολή αυτής της ταινίας. Τι λέει όµως για την αντίληψη που έχουν για την ελευθερία οι κοµµουνιστές, το ότι αυτοί προσπάθησαν να εµποδίσουν τον κόσµο να παρακολουθήσει την κινηµατογραφική εκδοχή της «Ελένης»; Υποτίθεται ότι οι κοµµουνιστές πολεµούσαν για την ελευθερία - αλλά µόνο τη δική τους ελευθερία, όχι κανενός άλλου. Εµένα µε διέβαλαν διαδίδοντας ασύστολα ψέµατα και συκοφαντίες για το ποιος είµαι και τι πιστεύω, ενώ κανένας δεν έχει γράψει τόσα πολλά εναντίον της χούντας του 1967 όσο εγώ. Στην επταετία έγραφα συνέχεια στους «New York Times», καθώς και σε άλλα έντυπα του εξωτερικού, οπουδήποτε µπορούσα να καταγγείλω τη χούντα των συνταγµαταρχών. Γιατί; Μα γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κάθε Ελληνας που στηρίζει οποιουδήποτε είδους δικτατορία γίνεται προδότης της κληρονοµιάς µας. Προδίδει τη δηµοκρατία, το πιο πολύτιµο δώρο που έδωσαν οι Ελληνες στην ανθρωπότητα. Εγώ ήµουν ανέκαθεν, είµαι και θα παραµείνω όσο ζω κάθετα αντίθετος σε οποιαδήποτε µορφή δικτατορίας, δεξιά ή αριστερή.
- Το 1984, όταν κυκλοφόρησε η «Ελένη» στα ελληνικά, η Ελλάδα δεν ήταν µια εντελώς διαφορετική χώρα απ’ ό,τι είναι σήµερα;
Τότε στην κυβέρνηση ήταν το ΠΑΣΟΚ και η αντιπάθεια προς τους Αµερικανούς ήταν κυρίαρχη, εξ ου και στη συνέντευξη Τύπου που κάναµε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου είχαν έρθει ελάχιστοι δηµοσιογράφοι, δεν υπήρξε ενδιαφέρον. Αλλά την πρώτη εβδοµάδα η «Ελένη» πούλησε 10.000 αντίτυπα. Έγινε αµέσως εκδοτικό φαινόµενο και εν τέλει ξεπέρασε τα 200.000 αντίτυπα, ίσως και παραπάνω. Σήµερα, στη νέα µορφή της από τον οίκο Κέρκυρα, έχει κάνει επτά εκδόσεις τα τελευταία 20 χρόνια και εξακολουθεί να πουλάει, γεγονός όχι και τόσο σύνηθες για ένα βιβλίο 40 ετών. Η Αριστερά στην αρχή προσπάθησε να αγνοήσει την «Ελένη», κατόπιν όµως εξαπέλυσε σκληρή επίθεση βλέποντας την απήχηση του βιβλίου. Εν τέλει, ακόµη και οι αριστεροί παραδέχτηκαν πως ό,τι έγραψα στην «Ελένη» είναι αληθινό. Τα ονόµατα των προσώπων είναι αληθινά, τα γεγονότα είναι όλα αληθινά, γι' αυτό και παρά τις φωνές και τις διαµαρτυρίες κανείς δεν τόλµησε να µου κάνει µήνυση. Ίσως γιατί όλοι ήξεραν ότι σε περίπτωση δίκης θα έρχονταν στο φως κι άλλα ντοκουµέντα εις βάρος των κοµµουνιστών. Σε αυτό το πλαίσιο, ο εφιάλτης για την Αριστερά είναι ότι στο δικό µου βιβλίο, την «Ελένη», είναι γραµµένη η ιστορία του Εµφυλίου. Και όχι µόνο του ελληνικού, αλλά στην ουσία κάθε εµφύλιου πολέµου, οπουδήποτε κι αν ξεσπάει. Γι’ αυτό και η «Ελένη» έγινε έργο αναφοράς, συστήνεται ως βιβλιογραφία σε πανεπιστήµια ανά τον κόσµο κ.λπ.
Δείτε το τρέιλερ της ταινίας «Ελένη» που βασίστηκε στο βιβλίο του Νίκου Γκατζογιάννη
- Με την παγκόσμια επιτυχία του βιβλίου «Ελένη», πιστεύετε πως δικαιώσατε τη μητέρα σας;Εγώ ξεκίνησα να γράφω την «Ελένη» για τα παιδιά μου, για τα ανήψια και τα εγγόνια μου, έτσι ώστε να μάθουν τι άνθρωπος ήταν η γιαγιά τους, η μητέρα μου η Ελένη. Και τι ήταν η θυσία της, χάρη στην οποίαν τα παιδιά αυτά μπόρεσαν να ζήσουν τη ζωή τους όπως ήθελαν στις ΗΠΑ. Το έγραψα σαν το χρονικό της οικογενείας μας. Όμως, η «Ελένη» είναι πολλά πράγματα: Είναι μια προσωπική, τραγική ιστορία για μια γυναίκα που θυσιάστηκε, βασανίστηκε απάνθρωπα και εκτελέστηκε για να φυγαδεύσει τα παιδιά της από τους κομμουνιστές που ήθελαν να τα στείλουν στο Σιδηρούν Παραπέτασμα. Οπότε η «Ελένη» είναι επίσης μια έρευνα για ένα έγκλημα. Είναι ένα πολιτικό βιβλίο -και μάλιστα αναφέρεται σε μια περίοδο ακραίας έντασης. Είναι όμως και μια μελέτη για τη ζωή στο χωριό, ειδικά για την ελληνική επαρχία και ευρύτερα τη Μεσόγειο μετά από τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο. Προσωπικά, πιστεύω ότι το γράψιμο αυτού του βιβλίου ήταν εμπνευσμένο, διότι έγραφα για ό,τι αγαπούσα περισσότερο, τη μαμά μου. Υπάρχουν κομμάτια μέσα στην Ελένη που είναι ό,τι καλύτερο έχω κάνει ποτέ. Διότι, όταν κάποιος δίνει τη ζωή του για να σώσει εσένα, νιώθεις μια υποχρέωση να κάνεις κάτι με αυτή τη ζωή. Ειδάλλως προδίδεις τη θυσία. Κι εγώ αυτό έκανα σε όλη μου τη ζωή, να προσπαθώ να τιμήσω τη θυσία της μητέρας μου. Η ιστορία θα κρίνει εάν κατάφερα κάτι ή όχι. Το μόνο βέβαιο είναι ότι έκανα ό,τι καλύτερο μπορούσα. Προσπάθησα επίσης να προσφέρω υπηρεσίες στην πατρίδα μου, εννοώ την Ελλάδα.
- Η αµφισβήτηση για την «Ελένη», όµως, ήταν σχεδόν ενστικτώδης και σχεδόν από σύσσωµη την Αριστερά. Αυτό πώς το διαχειριστήκατε;
Θα απαντήσω εµµέσως, αλλά θα µε καταλάβετε. Ο Μόντιγκλ Στερνς, πρεσβευτής των ΗΠΑ στην Ελλάδα την περίοδο 1981-85, µου είχε διηγηθεί το εξής: κάποια µέρα είχε παραθέσει δείπνο στη Μελίνα Μερκούρη και τον Ζυλ Ντασσέν. Η συζήτηση ήρθε στο βιβλίο µου, οπότε η Μελίνα άρχισε να φωνάζει, έξαλλη, ότι «αυτά που γράφει ο Γκατζογιάννης δεν έγιναν ποτέ, είναι ψέµατα» κ.λπ. Και ο Ζυλ Ντασσέν τής είπε «Μελίνα, δυστυχώς όλα αυτά έγιναν. Και γι' αυτό χάσατε». Και αργότερα πάλι, το 2004, όταν οι εκδόσεις Κέρκυρα ανέλαβαν το βιβλίο µου και το επανεξέδωσαν, κάναµε δύο παρουσιάσεις, µία στην Αθήνα και µία στα Ιωάννινα, µε οµιλητές τον Κάρολο Παπούλια, τον Θεόδωρο Πάγκαλο, δηλαδή ανθρώπους που είχαν υπάρξει κοµµουνιστές. Στα Ιωάννινα, λοιπόν, συγκεντρώθηκαν μέλη της ΚΝΕ έξω από την αίθουσα της εκδήλωσης µε πανό φωνάζοντας τα γνωστά συνθήµατα «Λήθη στο µίσος» κ.λπ. Μου είπαν ότι οι Κνίτες ήταν αποφασισµένοι για έκτροπα, να τα σπάσουν, ώστε η εκδήλωση να µαταιωθεί. Τελικά δεν έγινε τίποτα. Αυτή είναι η υποκρισία της Αριστεράς.
- Εσείς πάντοτε τονίζετε ότι στην «Ελένη» είναι όλα αληθινά. Ο αναγνώστης όµως δύσκολα µπορεί να πιστέψει πως τόση φρίκη υπήρξε πραγµατικά στην Ελλάδα, στο χωριό σας Λια, στα ελληνοαλβανικά σύνορα, και όχι στην Κατοχή, αλλά στον Εµφύλιο. Γράφετε, π.χ. για την αδελφή σας, Γλυκερία, η οποία έµεινε πίσω µαζί µε τη µητέρα σας, ενώ εσείς και οι τρεις άλλες αδελφές σας δραπετεύσατε, ότι «πάνω στον χαλασµό µιας µάχης, κάποτε βρήκε ένα ρυάκι κόκκινο από το αίµα των πτωµάτων που το 'χαν φράξει πιο ψηλά στη βουνοπλαγιά. “Αλλά διψούσα τόσο, που ήπια νερό, µε τα αίµατα και µ' όλα”, λέει τώρα γελώντας η Γλυκερία για την πώρωσή της». Αυτό µοιάζει απίστευτο. Συνέβη πραγµατικά;
Ασφαλώς και συνέβη. Ο πόλεµος αφαιρεί την ανθρωπιά από τον άνθρωπο. Τα περιστατικά, οι µαρτυρίες είναι αµέτρητες. Θυµάµαι, π.χ., τη διήγηση µιας συγχωριανής µου από τον Λια, η οποία µου είπε πώς σκότωσε πισώπλατα έναν στρατιώτη. Τη συγκεκριµένη την είχαν επιστρατεύσει βίαια οι κοµµουνιστές και της ανέθεσαν να φρουρεί έναν αιχµάλωτο φαντάρο του Εθνικού Στρατού. Η γυναίκα έως τότε δεν είχε πιάσει όπλο στα χέρια της και για να τραβήξει τη σκανδάλη έκλεινε τα µάτια της, τόσο πολύ την τρόµαζαν όλα αυτά. Κι όµως, όταν ο στρατιώτης που είχε υπό την ευθύνη της ζήτησε να µετακινηθεί σε µιαν άκρη του κήπου για να ουρήσει, εκείνη του έριξε και τον σκότωσε. «Βαρέθηκα να τον κουβαλάω», µου είπε. Έκλαιγε γι’ αυτό που είχε κάνει, αλλά το έκανε. Κι έλεγε επίσης ότι «η γυναίκα που σκότωσε εκείνο τον φαντάρο πισώπλατα δεν είναι η ίδια γυναίκα που είµαι εγώ σήµερα». Αργότερα, ο δικός της γιος σκοτώθηκε σε αυτοκινητικό δυστύχηµα κι εκείνη πίστεψε ότι ήταν η τιµωρία της γι’ αυτό που είχε κάνει στον Εµφύλιο.
Το βιβλίο του Νίκου Γκατζογιάννη πρωτοεκδόθηκε το 1984. Aφηγείται την αληθινή ιστορία της μητέρας του συγγραφέα, Ελένης Γκατζογιάννη, από το χωριό Λια της Ηπείρου, που το 1948 βασανίστηκε άγρια και εκτελέστηκε από τους αντάρτες του Δημοκρατικού Στρατού επειδή οργάνωσε τη φυγάδευση των 5 παιδιών της
- Πόσο δύσκολο ήταν να συγκεντρώσετε το υλικό για την «Ελένη»;
Η έρευνα και η συλλογή του υλικού ήταν πολύ δύσκολη, γιατί τότε όλα τα κράτη στα οποία βρίσκονταν διασκορπισμένοι οι συγγενείς και συγχωριανοί της μητέρας μου ανήκαν στο κομμουνιστικό μπλοκ. Ένα από τα τρικ που χρησιμοποίησα, ήταν ότι στις αποσκευές μου είχα αντίτυπα από τα βιβλία που είχα ήδη γράψει, για τη Μαφία. Οπότε, στους συνοριακούς ελέγχους, οι αστυνομικοί έβλεπαν τα βιβλία και το όνομά μου ως συγγραφέα και πίστευαν ότι η έρευνά μου αποσκοπούσε στο να καταδείξω τη διαφθορά, το οργανωμένο έγκλημα των δυτικών χωρών κ.λπ. Αυτό τους καθησύχαζε και τους ικανοποιούσε, οπότε μου χαμογελούσαν επιδοκιμαστικά και με άφηναν να περάσω χωρίς περαιτέρω ελέγχους. Επίσης, κάτι βασικό για να με εμπιστευτούν οι μάρτυρες, ήταν η αίσθηση που φρόντιζα να τους καλλιεργήσω, ότι τα συμφέροντά μας είναι κοινά, ότι δηλαδή σκόπευα να γράψω για τον Εμφύλιο με μια φιλο-αριστερή οπτική. Αυτό τους έκανε να με εμπιστεύονται και να μου ανοίγονται. Βεβαίως, έκανα και κάποια πολύ παρακινδυμένα πράγματα, κάποιες τρέλες. Για παράδειγμα, πήγα στο χωριό Μπελογιάννης, στην Ουγγαρία, για να συναντήσω κάποιους συγχωριανούς μου. Πήγα, λοιπόν, σε ένα από τα σπίτια που είχαν παραχωρηθεί στους Έλληνες πολιτικούς πρόσφυγες. Εκεί έμεναν γείτονες της Ελένης. Καθώς μιλούσα με κάποιον περίπου συνομήλικό μου, μας παρατηρούσε από μια γωνία ένας ηλικιωμένος άνθρωπος. Κάποια στιγμή, μου είπε «εμένα, δεν θα μου μιλήσεις;» Του απάντησα «εσένα δε σου μιλάω, γιατί είσαι προδότης και καθίκι. Όταν σκοτώθηκε η μάνα μου και η αδελφή μου, στα 14 της, έμεινε μόνη της στο σπίτι μας, πήγες και πήρες ό,τι υπήρχε μέσα στο σπίτι. Η αδελφή μου θα μπορούσε να έχει πεθάνει, δεν της άφησες τίποτα». Έγινε φασαρία, αναστατώθηκαν διάφοροι εκεί στο Μπελογιάννης. Με απείλησαν ότι θα με ανέφεραν στην αστυνομία. Τους είπα «το διαβατήριό μου είναι αμερικάνικο. Αν θέλετε, πηγαίνετε στην αστυνομία και καν' τε καταγγελία, να δούμε ποια θα είναι η κατάληξη». Η αλήθεια είναι, λοιπόν, ότι διακινδύνευσα πολλές φορές. Αλλά το ρεπορτάζ έχει ρίσκο. Όπως και η ζωή έχει ρίσκο.
- Πιστεύετε πως ο ελληνικός, όπως και ίσως κάθε εµφύλιος, προκλήθηκε από, αλλά και προξένησε τεράστια κοινωνική και πολιτική σύγχυση;
Η µητέρα µου, η Ελένη, ήταν απλή γυναίκα σε ένα µικρό χωριό στη βόρεια άκρη της Ηπείρου, που δεν είχε την παραµικρή ιδέα από πολιτική, που δεν είχε καµία ιδεολογία, έκρυψε δύο κοµµουνιστές αντάρτες στο υπόγειο του σπιτιού µας και τους φρόντισε δίνοντάς τους τροφή και νερό, προτού να φύγουν και πάλι για το βουνό. Γιατί πάντα συναισθάνεσαι τον πόνο του διπλανού σου που υποφέρει, αν έχεις τη στοιχειώδη ανθρωπιά µέσα σου. Οµως, όταν αυτοί ανέβαιναν στο βουνό, δεν ήταν πια άνθρωποι, µεταµορφώνονταν σε κάτι άλλο, γινόντουσαν θηρία. Στο ίδιο µας το σπίτι, που οι αντάρτες το είχαν µετατρέψει σε πολιτική φυλακή, είχαν θάψει στον κήπο 37 πτώµατα των υποτιθέµενων «µοναρχοφασιστών», δηλαδή αθώων και ανύποπτων χωριανών που εκτελέστηκαν µε συνοπτικές διαδικασίες ύστερα από λαϊκό δικαστήριο, σε δίκες-παρωδία, όπως και η δική µου µάνα. Γι’ αυτό και η Ελένη δεν θάφτηκε στον κήπο του σπιτιού µας. ∆εν είχε αποµείνει χώρος στον κήπο της για το δικό της νεκρό κορµί.
- Θηριωδίες όµως διεπράχθησαν και από την αντίθετη πλευρά, εις βάρος των κοµµουνιστών, έτσι δεν είναι;
Ασφαλώς. Ωστόσο, εν µέρει ακριβώς επειδή υπήρξε η περίοδος της δικτατορίας, η Αριστερά βρήκε την ευκαιρία να αντιστρέψει το αφήγηµα υπέρ της. Έως το 1974 κυριαρχούσε η αντικοµµουνιστική προπαγάνδα, µε υπερβολές που δεν βασίζονταν σε πραγµατικά γεγονότα. Μετά την πτώση της χούντας, τα ηνία της προπαγάνδας πέρασαν στην Αριστερά. Το βιβλίο µου «Ελένη» πήγε κόντρα σε αυτή την τάση και παρουσίασε την αλήθεια µε πάσα ακρίβεια, αντικειµενικά, µε συγκεκριµένα ονόµατα, ηµεροµηνίες, τοποθεσίες. Υπήρχε, π.χ., µια «δεξιά» παραστρατιωτική οµάδα µε αρχηγό κάποιον Γαλάνη, που όποιον κοµµουνιστή έπιανε αιχµάλωτο τον σκότωνε. Εγώ τον βρήκα αυτόν τον Γαλάνη και του πήρα συνέντευξη. Τον ρώτησα: «Εσύ σε τι διαφέρεις από τους κοµµουνιστές που σκότωναν τους αιχµάλωτους στρατιώτες του
Εθνικού Στρατού; Όπως τους 120 που εκτέλεσαν στο χωριό Τσαµαντά µε τα χέρια δεµένα πισθάγκωνα και µια σφαίρα στο κεφάλι; Ξέρεις ότι πολλοί από αυτούς που εκτέλεσες εσύ, επειδή ήταν δήθεν κοµµουνιστές, στην πραγµατικότητα ήταν άφταιγοι άνθρωποι, είχαν βγει στο βουνό διά της βίας;». Ο Γαλάνης µού απάντησε: «Και τι να τους έκανα; Να τους σέρνω πέρα δώθε στα βουνά; Στον πόλεµο σκοτώνεις τον αντίπαλό σου».
- Εσείς τι πιστεύετε για τα αίτια της ήττας του ΚΚΕ στον Ελληνικό Εμφύλιο;
Στην Ιταλία το 1948 ο τοπικός ηγέτης του Κομμουνιστικού Κόμματος, ο Παλμίρο Τολιάτι, δέχτηκε δολοφονική επίθεση. Καθώς έπεφτε βαριά τραυματισμένος από τρεις σφαίρες, η μεγαλύτερη έγνοια του ήταν να δώσει εντολή στους συντρόφους του «μην σηκώσετε αντάρτικο για αντίποινα». Γιατί ο Τολιάτι ήξερε τι καταστροφή θα έφερνε ο εμφύλιος, ακόμη και στους ομοϊδεάτες του. Ας μην ξεχνάμε ότι στον ελληνικό εμφύλιο σκοτώθηκαν χιλιάδες κομμουνιστές, νέοι άνθρωποι, παιδιά, οικογένειες ολόκληρες ξεκληρίστηκαν. Εξαιτίας ενός ολέθριου σφάλματος του ΚΚΕ και προσωπικά του Νίκου Ζαχαριάδη. Γιατί εκείνος ήταν που το 1946 απέκλεισε την έννομη οδό, το να συμμετάσχει το ΚΚΕ στην πολιτική ζωή της χώρας μέσα από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες. Ο Ζαχαριάδης επέλεξε την ένοπλη σύγκρουση, παρόλο που ήξερε πως δεν θα είχε τη στήριξη της Σοβιετικής Ενωσης και άρα δεν είχε καμία πιθανότητα να νικήσει. Ακόμη και ο ίδιος ο Στάλιν, όπως γράφει ο Γιουγκοσλάβος πολιτικός και συγγραφέας Μίλοβαν Τζίλας, απορούσε με τις επιλογές του Ζαχαριάδη. Έλεγε «μα τι κάνουν αυτοί εκεί στην Ελλάδα; Η ΕΣΣΔ δεν έχει ναυτικό για να τους βοηθήσει και να τους στηρίξει. Ο πόλεμος του Ζαχαριάδη είναι χαμένος από χέρι». Σε τρία και πλέον χρόνια πολέμου ο Δημοκρατικός Στρατός δεν κατάφερε να καταλάβει ούτε μία πόλη και να την κρατήσει. Απέτυχε ακόμη και στην Κόνιτσα, στο τέλος του 1947-αρχές του '48. Όμως για αυτές τις αποτυχίες τους οι κομμουνιστές ξέσπασαν σε αθώους χωρικούς, σε φτωχούς ανθρώπους που δεν είχαν την παραμικρή ιδέα για το τι είναι κομμουνισμός ή καπιταλισμός.
- Από την πλευρά της, η Αριστερά θεωρεί ότι ο Εµφύλιος ήταν η µόνη επιλογή που της απέµεινε µετά τη Συµφωνία της Βάρκιζας και τον ανελέητο διωγµό των κοµµουνιστών, τις εξορίες, τη Λευκή Τροµοκρατία κ.λπ. Θεωρείτε αβάσιµη αυτή τη θέση;
Εγώ πιστεύω πως οι κοµµουνιστές πρέπει να ζητήσουν συγγνώµη. Από τους συγγενείς των θυµάτων τους πρώτα, αλλά και όχι µόνο. Ένα από τα µεγαλύτερα κακά που έκαναν οι κοµµουνιστές ξεσηκώνοντας τον εµφύλιο πόλεµο ήταν ότι ανάγκασαν την Ελλάδα να µείνει στάσιµη, να µην προοδεύσει, για περίπου δέκα χρόνια, την έριξαν πίσω απ’ όλη την υπόλοιπη Ευρώπη επειδή φαντασιώνονταν ότι θα κερδίσουν τον πόλεµο και θα κάνουν την Ελλάδα µια βαλκανική λαϊκή δηµοκρατία, στα πρότυπα της Σοβιετικής Ενωσης. Και µόνο γι' αυτό οι κοµµουνιστές θα έπρεπε να ζητούν συγγνώµη. Θυµάµαι µια συνάντηση που είχαµε στην Αθήνα ως Αµερικανοί ανταποκριτές µε ηγετικά στελέχη του ΚΚΕ, κάπου στο τέλος της δεκαετίας του '70. Ένας από αυτούς, ο Κώστας Λουλές, άρχισε να λέει για τα πόσα χρόνια φυλακή είχε κάνει κ.λπ. «∆εν ήταν αρκετά», του είπα. Όταν το άκουσε αυτό ο Λουλές, το πρόσωπό του έγινε κατακόκκινο, παπαρούνα. Τον πήρε παράµερα ένας άλλος Αµερικανός δηµοσιογράφος και του ψιθύρισε: «Κώστα, οι δικοί σας σκότωσαν τη µάνα του Νικόλα. Μην κάνεις σκηνή τώρα». Κι ο Λουλές έφυγε. Αλλά ναι, εγώ πάντα τα έλεγα χύµα στους κοµµουνιστές, τους ξεµπρόστιαζα. Ακόµη και πρόσφατα, όταν είχε έρθει στις ΗΠΑ ο ∆ηµήτρης Κουτσούµπας, αν δεν ήµουν άρρωστος και κλινήρης, θα πήγαινα στη Νέα Υόρκη να τον ρωτήσω κατά πρόσωπο: «Πότε επιτέλους θα ζητήσετε συγγνώµη από τον ελληνικό λαό για τη βία και την καταστροφή που φέρατε στην Ελλάδα µε τον Εµφύλιο;».
- ∆εν δικαιούνται όµως και οι κοµµουνιστές µια συγγνώµη, εφόσον διώκονταν ήδη από το «Ιδιώνυµο» του Ελευθέριου Βενιζέλου το 1929;
Το 1977 κάναµε µια συνέντευξη µε τον τότε πρωθυπουργό Κωνσταντίνο Καραµανλή για τους «New York Times». Το παράδοξο είναι ότι την πρώτη ερώτηση την έκανε εκείνος, όχι εγώ. «Τι λένε για εµένα στην Αµερική;», µε ρώτησε. Του απάντησα αµέσως, χωρίς δεύτερη σκέψη: «Αυτό που λένε για εσένα στην Αµερική είναι ότι έχεις κάνει δύο µεγάλα λάθη: το πρώτο είναι που έβγαλες την Ελλάδα από το στρατιωτικό σκέλος του ΝΑΤΟ και τώρα παρακαλάς να ξαναµπείς. Το δεύτερο µεγάλο σου σφάλµα είναι ότι νοµιµοποίησες το ΚΚΕ». Ο Καραµανλής άρχισε να φωνάζει: «∆εν έχουν ιδέα, δεν ξέρουν τι τους γίνεται οι Αµερικανοί... ∆εν ξέρουν τι κλίµα επικρατούσε στην Ελλάδα µετά τη χούντα» κ.λπ. Τότε εγώ του εξήγησα ότι η αντίρρηση δεν είναι στην αναγνώριση του ΚΚΕ, αλλά στην άνευ όρων αποδοχή του. Φυσικά, σε ένα δηµοκρατικό πολίτευµα καµία πολιτική παράταξη -εφόσον δεν είναι ναζιστική, εγκληµατική οργάνωση κ.λπ.- δεν θα πρέπει να είναι εκτός νόµου. Όµως, όπως είπα στον Καραµανλή, οι Αµερικανοί θεωρούσαν ότι προϋπόθεση για τη νοµιµοποίηση του ΚΚΕ θα έπρεπε να ήταν οι κοµµουνιστές να ζητήσουν συγγνώµη απ’ όλους τους Ελληνες για τον Εµφύλιο, τις δολοφονίες και τις καταστροφές που προκάλεσαν στην πατρίδα τους. Κάτι παρόµοιο, άλλωστε, έγινε στην Ισπανία.
- Πώς ήταν η σχέση σας, γενικότερα, µε τον Κωνσταντίνο Καραµανλή;
Ο Καραµανλής δεν επιζητούσε τη συµβουλή µου, αλλά σεβόταν τις απόψεις που εξέφραζα. Κάθε φορά που βρισκόµουν στην Ελλάδα µε καλούσε σε γεύµα. Ήταν ένας αποφασιστικός πολιτικός, εξαιρετικά ισχυρογνώµων, εγωκεντρικός, αλλά και απόλυτα ρεαλιστής ως ηγέτης. Κάποτε του είπα: «Πρόεδρε, ακούω ότι ο Χ υφυπουργός Εξωτερικών δεν κάνει καλή εντύπωση στους ξένους, µάλλον δεν είναι ο ιδανικός γι' αυτή τη θέση». Ο Καραµανλής µού απάντησε θυµόσοφα: «Νίκο, οµελέτα φτιάχνεις πάντα µε τα αυγά που έχεις».
Η Αριστερά στην αρχή προσπάθησε να αγνοήσει την «Ελένη», κατόπιν όμως εξαπέλυσε σκληρή επίθεση, βλέποντας την απήχηση του βιβλίου. Εν τέλει, ακόμη και οι αριστεροί παραδέχτηκαν πως ό,τι έγραψα στην «Ελένη» είναι αληθινό
- Υπάρχουν κάποια χαρακτηριστικά περιστατικά από τις συναντήσεις σας µαζί του;
Το 1985, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν τον πρότεινε για Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας ώστε να παρατείνει τη θητεία του για δεύτερη πενταετία, ο Κωνσταντίνος Καραµανλής έπεσε σε κατάθλιψη. Τότε µε πήρε τηλέφωνο ο Πέτρος Μολυβιάτης και µου είπε: «Νίκο, πρέπει να κάνουµε κάτι για τον Πρόεδρο, είναι πολύ στεναχωρηµένος µε αυτό που έγινε. Πιστεύεις ότι το Πανεπιστήµιο του Χάρβαρντ θα µπορούσε να του απονείµει έναν τιµητικό τίτλο; Αυτό θα ήταν καλό για τον Πρόεδρο, γιατί το Χάρβαρντ δεν έχει βραβεύσει ποτέ Ελληνα πολιτικό». Απάντησα στον Μολυβιάτη ότι ένας τίτλος από το Χάρβαρντ ήταν κάτι εξαιρετικά δύσκολο, λόγω της διοικητικής δοµής του πανεπιστηµίου, µε το συµβούλιο που αποφασίζει, µε πολύ αυστηρά κριτήρια κ.λπ. Συµφώνησα όµως ότι θα έκανα ό,τι περισσότερο µπορούσα. Όντως, λοιπόν, βρήκα τον πρόεδρο του Χάρβαρντ, του έκανα το τραπέζι µε ελληνικό φαγητό και προσπάθησα να τον πείσω ότι ο Καραµανλής ήταν ο µεγαλύτερος Ελληνας εν ζωή πολιτικός, ότι του άξιζε να τιµηθεί από το κορυφαίο πανεπιστήµιο των ΗΠΑ κ.λπ. Εκείνος δέχτηκε να εισηγηθεί, αν µη τι άλλο, την πρόταση στο συµβούλιο του Χάρβαρντ. Και εν τέλει εγκρίθηκε. ∆εν το πίστευα ούτε εγώ. Τηλεφώνησα αµέσως ενθουσιασµένος στον Μολυβιάτη, ο οποίος χάρηκε εξίσου. Όµως, µετά από λίγες ηµέρες, µε πήρε ξανά τηλέφωνο ο Μολυβιάτης. «Νίκο», µου είπε και ακουγόταν βαρύς, στεναχωρηµένος, «ο Πρόεδρος λέει ότι δεν θα έρθει στην Αµερική για την απονοµή στο Χάρβαρντ».
- Γιατί;
Γιατί ο όρος που έθετε ο Καραµανλής ήταν να συναντηθεί µε τον τότε πρόεδρο των Ηνωµένων Πολιτειών, τον Ρόναλντ Ρέιγκαν. ∆εν πίστευα στ’ αφτιά µου... Μα, πώς θα µπορούσε ο πρόεδρος των ΗΠΑ να συναντήσει τον Καραµανλή; Υπό ποία ιδιότητα; Ο Καραµανλής, τυπικά, δεν είχε κανένα αξίωµα πια. Ήταν πρώην πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής ∆ηµοκρατίας, εντάξει, αλλά πρώην. Παρ’ όλα αυτά, πήγα στην Ουάσινγκτον και προσπάθησα, µέσω του chief of staff του Λευκού Οίκου, τον οποίον ήξερα, να εξασφαλίσω το ραντεβού. Καθώς περίµενα, πέρασε από µπροστά µου η Νάνσι Ρέιγκαν, η οποία η οποία µε πλησίασε µε εγκαρδιότητα καθώς γνωριζόµασταν καλά χάρη στην «Ελένη», στην οποία ο Ρέιγκαν είχε αναφερθεί σε οµιλία του µετά την ιστορική συνάντησή του µε τον Μιχαήλ Γκορµπατσόφ. Η Νάνσι µε ρώτησε τι έκανα εκεί. Της είπα και εκείνη προθυµοποιήθηκε να µεταφέρει το αίτηµα στον «Ρόνι». Και, ω του θαύµατος, ο Ρόναλντ Ρέιγκαν δέχτηκε να παραθέσει γεύµα προς τιµήν του Κωνσταντίνου Καραµανλή στον Λευκό Οίκο την εποµένη της βράβευσής του στο Χάρβαρντ! Απίθανο! Πάλι τηλέφωνο στον Μολυβιάτη, πάλι χαρά και ενθουσιασµός. Ο Πέτρος πέταξε κι αυτός από τη χαρά του, µε ευχαρίστησε και έτρεξε να πει τα ευχάριστα στον Πρόεδρο. Μόνο που εκείνος, και πάλι, είχε αντιρρήσεις: «∆εν πάω στο Χάρβαρντ, γιατί δεν προβλέπεται να εκφωνήσω οµιλία. Αντί για εµένα θα µιλήσει ο λόρδος Κάρινγκτον (σ.σ.: πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας). Και τοακύρωσε. Έτσι, από πείσµα και εγωισµό, ο Καραµανλής δεν βραβεύτηκε από το Χάρβαρντ, όπως και κανένας άλλος Ελληνας πολιτικός έως σήµερα.
-Θρυλείται πως εσείς πείσατε τον Καραµανλή να γίνει Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας το 1990, µεσολαβώντας εκ µέρους του τότε πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Αληθεύει;
Ναι, αλλά η διαφορά είναι πως πήγα στον Καραµανλή από µόνος µου, δεν µε έστειλε ο Μητσοτάκης. Τότε, το 1990, ο Κωνσταντίνος Καραµανλής έλεγε ότι δεν θα δεχόταν να ανακηρυχθεί Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας αν δεν λάµβανε τουλάχιστον 180 ψήφους στη Βουλή. Τις εκλογές τις είχε κερδίσει ο Μητσοτάκης και προτού φύγω για την Αµερική πέρασα να τον χαιρετήσω. Κατά σύµπτωση, είδα τον Γεώργιο Ράλλη να βγαίνει από το γραφείο του. Με το θάρρος που είχα, ρώτησα τον Μητσοτάκη τι γύρευε εκεί ο Ράλλης. Μου είπε: «Θέλει να γίνει Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας». Τότε εγώ πήρα τον Γιάννη Παλαιοκρασσά και του είπα: «Πρέπει να πάµε στον Καραµανλή». Και όντως, πήγαµε στο σπίτι του στην Πολιτεία και του είπα: «Πρόεδρε, το έθνος σε χρειάζεται. Πρέπει να γίνεις Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας σε αυτή την κρίσιµη φάση για την πατρίδα. Μετά τα σκάνδαλα και το “βρώµικο ’89”, ο Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας πρέπει να αποκαταστήσει το κύρος της Ελλάδας. Μόνο εσύ µπορείς να το κάνεις αυτό». Εκείνος επέµενε στις 180 ψήφους. «Εντάξει», του είπα τότε, «αφού δεν υποχωρείς από τον όρο που έχεις θέσει, ο επόµενος Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας θα είναι ο Γεώργιος Ράλλης». Κι αυτό ήταν αρκετό για να πειστεί. Βέβαια δεν το δέχτηκε αµέσως, είπε: «Θα το σκεφτώ, θα πάω στην Κέρκυρα για το Πάσχα» κ.λπ., αλλά µε έναν εγωισµό τόσο µεγάλο όσο ο δικός του ο Καραµανλής δεν θα µπορούσε ποτέ να ανεχτεί τον Ράλλη για Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας αντ’ αυτού.
- Πόσους Αμερικανούς προέδρους έχετε γνωρίσει;
Όλους, από τον Κένεντι το 1963 έως τον σημερινό, τον Τζο Μπάιντεν. Με τον τρόπο του ο καθένας, όλοι τους μου προκάλεσαν εντύπωση, διότι δεν γίνεται αλλιώς. Δεν μπορείς να είσαι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ και να μην είσαι ξεχωριστός, να μην προκαλείς εντύπωση. Δεν μπορείς να είσαι συνηθισμένος.
Το 1985, όταν ο Ανδρέας Παπανδρέου δεν τον πρότεινε για Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας ώστε να παρατείνει τη θητεία του για δεύτερη πενταετία, ο Κωνσταντίνος Καραµανλής έπεσε σε κατάθλιψη. Τότε µε πήρε τηλέφωνο ο Πέτρος Μολυβιάτης και µου είπε: «Νίκο, πρέπει να κάνουµε κάτι για τον Πρόεδρο, είναι πολύ στεναχωρηµένος µε αυτό που έγινε. Πιστεύεις ότι το Πανεπιστήµιο του Χάρβαρντ θα µπορούσε να του απονείµει έναν τιµητικό τίτλο; Αυτό θα ήταν καλό για τον Πρόεδρο, γιατί το Χάρβαρντ δεν έχει βραβεύσει ποτέ Ελληνα πολιτικό». Απάντησα στον Μολυβιάτη ότι ένας τίτλος από το Χάρβαρντ ήταν κάτι εξαιρετικά δύσκολο, λόγω της διοικητικής δοµής του πανεπιστηµίου, µε το συµβούλιο που αποφασίζει, µε πολύ αυστηρά κριτήρια κ.λπ. Συµφώνησα όµως ότι θα έκανα ό,τι περισσότερο µπορούσα. Όντως, λοιπόν, βρήκα τον πρόεδρο του Χάρβαρντ, του έκανα το τραπέζι µε ελληνικό φαγητό και προσπάθησα να τον πείσω ότι ο Καραµανλής ήταν ο µεγαλύτερος Ελληνας εν ζωή πολιτικός, ότι του άξιζε να τιµηθεί από το κορυφαίο πανεπιστήµιο των ΗΠΑ κ.λπ. Εκείνος δέχτηκε να εισηγηθεί, αν µη τι άλλο, την πρόταση στο συµβούλιο του Χάρβαρντ. Και εν τέλει εγκρίθηκε. ∆εν το πίστευα ούτε εγώ. Τηλεφώνησα αµέσως ενθουσιασµένος στον Μολυβιάτη, ο οποίος χάρηκε εξίσου. Όµως, µετά από λίγες ηµέρες, µε πήρε ξανά τηλέφωνο ο Μολυβιάτης. «Νίκο», µου είπε και ακουγόταν βαρύς, στεναχωρηµένος, «ο Πρόεδρος λέει ότι δεν θα έρθει στην Αµερική για την απονοµή στο Χάρβαρντ».
- Γιατί;
Γιατί ο όρος που έθετε ο Καραµανλής ήταν να συναντηθεί µε τον τότε πρόεδρο των Ηνωµένων Πολιτειών, τον Ρόναλντ Ρέιγκαν. ∆εν πίστευα στ’ αφτιά µου... Μα, πώς θα µπορούσε ο πρόεδρος των ΗΠΑ να συναντήσει τον Καραµανλή; Υπό ποία ιδιότητα; Ο Καραµανλής, τυπικά, δεν είχε κανένα αξίωµα πια. Ήταν πρώην πρωθυπουργός, πρώην Πρόεδρος της Ελληνικής ∆ηµοκρατίας, εντάξει, αλλά πρώην. Παρ’ όλα αυτά, πήγα στην Ουάσινγκτον και προσπάθησα, µέσω του chief of staff του Λευκού Οίκου, τον οποίον ήξερα, να εξασφαλίσω το ραντεβού. Καθώς περίµενα, πέρασε από µπροστά µου η Νάνσι Ρέιγκαν, η οποία η οποία µε πλησίασε µε εγκαρδιότητα καθώς γνωριζόµασταν καλά χάρη στην «Ελένη», στην οποία ο Ρέιγκαν είχε αναφερθεί σε οµιλία του µετά την ιστορική συνάντησή του µε τον Μιχαήλ Γκορµπατσόφ. Η Νάνσι µε ρώτησε τι έκανα εκεί. Της είπα και εκείνη προθυµοποιήθηκε να µεταφέρει το αίτηµα στον «Ρόνι». Και, ω του θαύµατος, ο Ρόναλντ Ρέιγκαν δέχτηκε να παραθέσει γεύµα προς τιµήν του Κωνσταντίνου Καραµανλή στον Λευκό Οίκο την εποµένη της βράβευσής του στο Χάρβαρντ! Απίθανο! Πάλι τηλέφωνο στον Μολυβιάτη, πάλι χαρά και ενθουσιασµός. Ο Πέτρος πέταξε κι αυτός από τη χαρά του, µε ευχαρίστησε και έτρεξε να πει τα ευχάριστα στον Πρόεδρο. Μόνο που εκείνος, και πάλι, είχε αντιρρήσεις: «∆εν πάω στο Χάρβαρντ, γιατί δεν προβλέπεται να εκφωνήσω οµιλία. Αντί για εµένα θα µιλήσει ο λόρδος Κάρινγκτον (σ.σ.: πρώην υπουργός Εξωτερικών της Βρετανίας). Και τοακύρωσε. Έτσι, από πείσµα και εγωισµό, ο Καραµανλής δεν βραβεύτηκε από το Χάρβαρντ, όπως και κανένας άλλος Ελληνας πολιτικός έως σήµερα.
-Θρυλείται πως εσείς πείσατε τον Καραµανλή να γίνει Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας το 1990, µεσολαβώντας εκ µέρους του τότε πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Αληθεύει;
Ναι, αλλά η διαφορά είναι πως πήγα στον Καραµανλή από µόνος µου, δεν µε έστειλε ο Μητσοτάκης. Τότε, το 1990, ο Κωνσταντίνος Καραµανλής έλεγε ότι δεν θα δεχόταν να ανακηρυχθεί Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας αν δεν λάµβανε τουλάχιστον 180 ψήφους στη Βουλή. Τις εκλογές τις είχε κερδίσει ο Μητσοτάκης και προτού φύγω για την Αµερική πέρασα να τον χαιρετήσω. Κατά σύµπτωση, είδα τον Γεώργιο Ράλλη να βγαίνει από το γραφείο του. Με το θάρρος που είχα, ρώτησα τον Μητσοτάκη τι γύρευε εκεί ο Ράλλης. Μου είπε: «Θέλει να γίνει Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας». Τότε εγώ πήρα τον Γιάννη Παλαιοκρασσά και του είπα: «Πρέπει να πάµε στον Καραµανλή». Και όντως, πήγαµε στο σπίτι του στην Πολιτεία και του είπα: «Πρόεδρε, το έθνος σε χρειάζεται. Πρέπει να γίνεις Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας σε αυτή την κρίσιµη φάση για την πατρίδα. Μετά τα σκάνδαλα και το “βρώµικο ’89”, ο Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας πρέπει να αποκαταστήσει το κύρος της Ελλάδας. Μόνο εσύ µπορείς να το κάνεις αυτό». Εκείνος επέµενε στις 180 ψήφους. «Εντάξει», του είπα τότε, «αφού δεν υποχωρείς από τον όρο που έχεις θέσει, ο επόµενος Πρόεδρος της ∆ηµοκρατίας θα είναι ο Γεώργιος Ράλλης». Κι αυτό ήταν αρκετό για να πειστεί. Βέβαια δεν το δέχτηκε αµέσως, είπε: «Θα το σκεφτώ, θα πάω στην Κέρκυρα για το Πάσχα» κ.λπ., αλλά µε έναν εγωισµό τόσο µεγάλο όσο ο δικός του ο Καραµανλής δεν θα µπορούσε ποτέ να ανεχτεί τον Ράλλη για Πρόεδρο της ∆ηµοκρατίας αντ’ αυτού.
- Πόσους Αμερικανούς προέδρους έχετε γνωρίσει;
Όλους, από τον Κένεντι το 1963 έως τον σημερινό, τον Τζο Μπάιντεν. Με τον τρόπο του ο καθένας, όλοι τους μου προκάλεσαν εντύπωση, διότι δεν γίνεται αλλιώς. Δεν μπορείς να είσαι ο Πρόεδρος των ΗΠΑ και να μην είσαι ξεχωριστός, να μην προκαλείς εντύπωση. Δεν μπορείς να είσαι συνηθισμένος.
Στην επταετία έγραφα συνέχεια στους «New York Times», καθώς και σε άλλα έντυπα του εξωτερικού, οπουδήποτε μπορούσα να καταγγείλω τη χούντα των συνταγματαρχών. Γιατί; Μα γιατί πιστεύω ακράδαντα πως κάθε Ελληνας που στηρίζει οποιουδήποτε είδους δικτατορία γίνεται προδότης της κληρονομιάς μας. Προδίδει τη δημοκρατία,
- Παρόλ' αυτά, σίγουρα ξεχωρίζετε κάποιους εξ αυτών. Ποιους;
Ως προς το πολιτικό αισθητήριο και τις ικανότητες, ο κορυφαίος ήταν ο Μπιλ Κλίντον. Εκτός των άλλων, ήταν ο μόνος πρόεδρος τα τελευταία 30-40 χρόνια που ολοκλήρωσε τη θητεία του αφήνοντας πλεόνασμα στα ταμεία των ΗΠΑ. Κανείς δεν αφήνει πλεόνασμα φεύγοντας από το Λευκό Οίκο, απλώς μεταφέρει το χρέος στις επόμενες γενιές. Ο Κλίντον ήταν -είναι- εξαιρετικά ευφυής, μαθαίνει γρήγορα, διαθέτει τρομακτικό μνημονικό. Καταγόταν από μια πολύ φτωχή οικογένεια και ήταν πολύ ικανός.
- Παρόλ' αυτά, σίγουρα ξεχωρίζετε κάποιους εξ αυτών. Ποιους;
Ως προς το πολιτικό αισθητήριο και τις ικανότητες, ο κορυφαίος ήταν ο Μπιλ Κλίντον. Εκτός των άλλων, ήταν ο μόνος πρόεδρος τα τελευταία 30-40 χρόνια που ολοκλήρωσε τη θητεία του αφήνοντας πλεόνασμα στα ταμεία των ΗΠΑ. Κανείς δεν αφήνει πλεόνασμα φεύγοντας από το Λευκό Οίκο, απλώς μεταφέρει το χρέος στις επόμενες γενιές. Ο Κλίντον ήταν -είναι- εξαιρετικά ευφυής, μαθαίνει γρήγορα, διαθέτει τρομακτικό μνημονικό. Καταγόταν από μια πολύ φτωχή οικογένεια και ήταν πολύ ικανός.
Από την άλλη, ο Ρόναλντ Ρέιγκαν ήταν κάποιος που απέδωσε πάνω από τις ικανότητές του. Είχε πολύ καλές ιδέες και ήταν εξαιρετικός στο να πείθει τους γύρω του ότι αυτό που έλεγε ήταν το σωστό, κι έτσι κατάφερε να κάνει πολλές αλλαγές στη χώρα. Ο Ρέιγκαν ήταν μια σπάνια προσωπικότητα. Ηταν ένας απο τους ελάχιστους πολιτικούς, ανάμεσα σε δεκάδες που έχω γνωρίσει, ο οποίος δεν έλεγε ποτέ κακό λόγο για τους αντιπάλους του.
Συνήθως οι πολιτικοί βυσσοδομούν εναντίον των αντιπάλων τους, λένε τα χειρότερα γι' αυτούς. Ο Ρέιγκαν δεν ήταν ποτέ εχθρικός. Θυμάμαι μια φορά που τον άκουσα να λέει «αχ, μακάρι ο Τεντ Κένεντι να μην είχε ονομάσει 'Πόλεμο των Αστρων' το εξοπλιστικό πρόγραμμά μας. Γιατί είναι αμυντικός, όχι επιθετικός μηχανισμός. Και του το είπα 'Τέντι, δεν προσέφερες υπηρεσία στην πατρίδα σου με αυτό που είπες'». Ο Ρέιγκαν μιλούσε σαν ένας σοφός γέρος, με καρτερικότητα, με συγκατάβαση. Μου άρεσε γι' αυτό.
- Ποιος Πρόεδρος των ΗΠΑ σας έκανε αρνητική εντύπωση;
Η μεγαλύτερη απογοήτευση για εμένα ήταν ο Τζίμι Κάρτερ. Είχε καλές προθέσεις, μιλούσε ωραία, ήταν βαθιά θρησκευόμενος, αλλά δεν ήταν καλός κυβερνήτης. Και μου έκανε εντύπωση ότι πολλές ελληνικές οργανώσεις της Ομογένειας τον τίμησαν, του έδωσαν βραβεία κ.λπ. ενώ ήταν αυτός που τερμάτισε το εμπάργκο κατά της Τουρκίας. Εάν αυτό είχε διατηρηθεί, οι Τούρκοι θα είχαν αποσυρθεί από την Κύπρο. Κάλυπτα το ρεπορτάζ της Τουρκίας εκείνη την περίοδο και ήξερα ότι ο στρατός της Τουρκίας ήταν σε κακή κατάσταση και δεν θα έκαναν κάποια ενέργεια.
- Τι πιστεύετε για τις αμερικανικές εκλογές;
Γνωρίζω αρκετά και τους δύο υποψηφίους. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι εγωπαθής, κυριαρχείται από την ανασφάλειά του. Δεν υπάρχει έπαινος που να είναι αρκετά μεγάλος για τα δικά του μέτρα, κάτι που αποτελεί μεγάλη αδυναμία, κατά τη δική μου γνώμη. Ο Τζο Μπάιντεν από την άλλη είναι ένας άνθρωπος που δούλεψε σκληρά, προέρχεται από φτωχή οικογένεια, απέκτησε μεγάλη εμπειρία και νομίζω ότι ήταν ένας καλός πρόεδρος, αλλά είναι πολύ μεγάλος πια σε ηλικία. Δεν θα πρέπει να διεκδικήσει την επανεκλογή του. Ελπίζω ότι δεν θα νικήσει ο Τραμπ και ελπίζω επίσης ο Μπάιντεν να αποσυρθεί από την κούρσα. Παρόλ' αυτά, ακόμη και με τον Μπάιντεν απέναντί του, δεν είμαι βέβαιος ότι ο Τραμπ θα νικήσει. Ο Μπάιντεν εμπνέει εμπιστοσύνη σε πολλούς Αμερικανούς έναντι του Τραμπ, ο οποίος έχει μια ορισμένη απήχηση, σε μια συγκεκριμένη μερίδα ψηφοφόρων. Λόγω της ιδιορρυθμίας του, δεν κερδίζει την πλειοψηφία. Και ελπίζω ότι δεν θα την κερδίσει ποτέ.
Η μεγαλύτερη απογοήτευση για εμένα ήταν ο Τζίμι Κάρτερ. Είχε καλές προθέσεις, μιλούσε ωραία, ήταν βαθιά θρησκευόμενος, αλλά δεν ήταν καλός κυβερνήτης. Και μου έκανε εντύπωση ότι πολλές ελληνικές οργανώσεις της Ομογένειας τον τίμησαν, του έδωσαν βραβεία κ.λπ. ενώ ήταν αυτός που τερμάτισε το εμπάργκο κατά της Τουρκίας. Εάν αυτό είχε διατηρηθεί, οι Τούρκοι θα είχαν αποσυρθεί από την Κύπρο. Κάλυπτα το ρεπορτάζ της Τουρκίας εκείνη την περίοδο και ήξερα ότι ο στρατός της Τουρκίας ήταν σε κακή κατάσταση και δεν θα έκαναν κάποια ενέργεια.
- Τι πιστεύετε για τις αμερικανικές εκλογές;
Γνωρίζω αρκετά και τους δύο υποψηφίους. Ο Ντόναλντ Τραμπ είναι εγωπαθής, κυριαρχείται από την ανασφάλειά του. Δεν υπάρχει έπαινος που να είναι αρκετά μεγάλος για τα δικά του μέτρα, κάτι που αποτελεί μεγάλη αδυναμία, κατά τη δική μου γνώμη. Ο Τζο Μπάιντεν από την άλλη είναι ένας άνθρωπος που δούλεψε σκληρά, προέρχεται από φτωχή οικογένεια, απέκτησε μεγάλη εμπειρία και νομίζω ότι ήταν ένας καλός πρόεδρος, αλλά είναι πολύ μεγάλος πια σε ηλικία. Δεν θα πρέπει να διεκδικήσει την επανεκλογή του. Ελπίζω ότι δεν θα νικήσει ο Τραμπ και ελπίζω επίσης ο Μπάιντεν να αποσυρθεί από την κούρσα. Παρόλ' αυτά, ακόμη και με τον Μπάιντεν απέναντί του, δεν είμαι βέβαιος ότι ο Τραμπ θα νικήσει. Ο Μπάιντεν εμπνέει εμπιστοσύνη σε πολλούς Αμερικανούς έναντι του Τραμπ, ο οποίος έχει μια ορισμένη απήχηση, σε μια συγκεκριμένη μερίδα ψηφοφόρων. Λόγω της ιδιορρυθμίας του, δεν κερδίζει την πλειοψηφία. Και ελπίζω ότι δεν θα την κερδίσει ποτέ.
- Ποιες είναι οι ιδιότητες που πρέπει, κατά τη γνώμη σας, να διαθέτει ο ικανός ηγέτης;
1. Ευφυία: Η διακυβέρνηση πλέον είναι τόσο σύνθετη, προϋποθέτει να έχει κανείς αντίληψη από οικονομία, τεχνολογία κ.α. Και, κυρίως, να καταλαβαίνεις την ανθρώπινη φύση.
2. Να έχεις χαμηλή ανοχή στην προσβολή: Να αντιδράς ακαριαία ενάντια στην αδικία, τη διαφθορά, τη βαναυσότητα. Να έχεις ήθος, αλλά να είσαι άνθρωπος.
3. Εντιμότητα: Αυτό είναι και το πιο δύσκολο. Ο Σωκράτης είχε πει ότι ο πραγματικός δημόσιος λειτουργός θα πρέπει να φεύγει από τα κοινά πιο φτωχός από ό,τι ήταν όταν εισερχόταν. Εγώ, τουλάχιστον, δεν γνωρίζω πολλούς πολιτικούς που θα μπορούσαν να πουν κάτι τέτοιο, σε οποιαδήποτε χώρα.
4. Πρέπει να διαθέτεις την ικανότητα να εμπνέεις.
Είναι δύσκολο να τα βρεις όλα αυτά σε ένα και μόνο άτομο. Στην Αμερική, εκείνος που είχε όλα αυτά τα προσόντα, συν την ικανότητα να μελετά ένα θέμα και να παίρνει μια απόφαση, ήταν ο Αβραάμ Λίνκολν. Κοντά στο ιδεατό έφτασαν κι άλλοι, πχ ο Φράνκλιν Ρούζεβελτ. Από την άλλη, ένα χαρακτηριστικό που έκανε τον Ρόναλντ Ρέιγκαν να ξεχωρίζει, ήταν ότι ήξερε πώς να επικοινωνεί. Τα περισσότερα από όσα έλεγε δημοσίως δεν τα έγραφε ο ίδιος, άλλοι του τα έγραφαν. Εκείνος ήξερε όμως πώς να επιλέξει καλούς λογογράφους, να επιλέγει τις καλύτερες ατάκες κ.λπ. Ήξερε επίσης να λέει το σωστό πράγμα τη σωστή στιγμή. Από τους Ελληνες θα επέλεγα τον Ελευθέριο Βενιζέλο -αν και δεν είμαι σίγουρος πως είχε ποτέ την ευκαιρία να ξεδιπλώσει τις ικανότητές του.
- Ποιους Έλληνες πολιτικούς θα ξεχωρίζατε από την περίοδο της Μεταπολίτευσης;
Ο Κωνσταντίνος Καραµανλής είναι ένας πολιτικός που θαυµάζω, κυρίως διότι οδήγησε την Ελλάδα πίσω στη δηµοκρατία. Εξίσου όµως εκτιµώ τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ο οποίος έκανε τα µέγιστα για να ενισχύσει τη δηµοκρατία στην Ελλάδα στον ελάχιστο χρόνο -µόλις µία τριετία- που του επετράπη να κυβερνήσει. Από τους πρωθυπουργούς του 21ου αιώνα ξεχωρίζω τον Αντώνη Σαµαρά, που έσωσε την ελληνική οικονοµία από την πλήρη κατάρρευση µέσα σε µια τροµακτική κρίση, και, τέλος, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, που έθεσε την Ελλάδα σε µια σταθερή τροχιά µετά την καταστροφική περίοδο διακυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα.
- Ο Αλέξης Τσίπρας προσπαθεί εσχάτως να επαναλανσάρει τον εαυτό του ως σοβαρό και αξιόπιστο πολιτικό, να κάνει rebranding και να επανέλθει στο προσκήνιο πιθανώς ως ηγέτης της Κεντροαριστεράς. Πιστεύετε ότι έχει ελπίδες να τα καταφέρει;
Το πρόβληµα µε τον Τσίπρα είναι ότι δεν καταλαβαίνει τον έξω κόσµο, τις εξελίξεις που τρέχουν στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Μολονότι πιστεύω πως είναι ένας ευφυής άνθρωπος, είναι χαρισµατικός, πολύ καλός ως ρήτορας. Το πρόβληµά του όµως είναι ότι δεν έχει σπουδάσει εκτός Ελλάδας, ούτε έχει ταξιδέψει στον κόσµο. Από την άλλη, βέβαια, το µόνο που θεωρώ σίγουρο στην πολιτική είναι πως τα πάντα µπορούν να συµβούν. Για παράδειγµα, θα µπορούσε ποτέ να φανταστεί κανείς ότι στην Ελλάδα θα υπήρχε ανοιχτά οµοφυλόφιλος αρχηγός κόµµατος; Ποτέ. Να όµως που έγινε και είναι αποδεκτό.
- «Φαινόµενο Κασσελάκης»: τι πιστεύετε;
Έβλεπα τον Στέφανο Κασσελάκη σε εκδηλώσεις της Οµογένειας στις ΗΠΑ. ∆εν πιστεύω πως έχει εµπειρία στη διακυβέρνηση. ∆εν είναι σε θέση να εκπληρώσει τα καθήκοντα ενός αρχηγού της αντιπολίτευσης. Μπορεί στον ίδιο να αρέσει αυτό το καινούριο παιχνίδι µε την πολιτική, αλλά όταν κάποιος ασχολείται µε τα κοινά θα πρέπει να δουλεύει πολύ, να είναι προετοιµασµένος, πάντα διαβασµένος.
- Ωστόσο, ο ίδιος ο κ. Κασσελάκης διατείνεται πως θα είναι ο επόµενος πρωθυπουργός της Ελλάδας.
Α, ναι. Κι εγώ από τον Νοέµβριο θα παίζω σέντερ στους Μπόστον Σέλτικς, στην τρυφερή ηλικία των 84 ετών...
1. Ευφυία: Η διακυβέρνηση πλέον είναι τόσο σύνθετη, προϋποθέτει να έχει κανείς αντίληψη από οικονομία, τεχνολογία κ.α. Και, κυρίως, να καταλαβαίνεις την ανθρώπινη φύση.
2. Να έχεις χαμηλή ανοχή στην προσβολή: Να αντιδράς ακαριαία ενάντια στην αδικία, τη διαφθορά, τη βαναυσότητα. Να έχεις ήθος, αλλά να είσαι άνθρωπος.
3. Εντιμότητα: Αυτό είναι και το πιο δύσκολο. Ο Σωκράτης είχε πει ότι ο πραγματικός δημόσιος λειτουργός θα πρέπει να φεύγει από τα κοινά πιο φτωχός από ό,τι ήταν όταν εισερχόταν. Εγώ, τουλάχιστον, δεν γνωρίζω πολλούς πολιτικούς που θα μπορούσαν να πουν κάτι τέτοιο, σε οποιαδήποτε χώρα.
4. Πρέπει να διαθέτεις την ικανότητα να εμπνέεις.
Είναι δύσκολο να τα βρεις όλα αυτά σε ένα και μόνο άτομο. Στην Αμερική, εκείνος που είχε όλα αυτά τα προσόντα, συν την ικανότητα να μελετά ένα θέμα και να παίρνει μια απόφαση, ήταν ο Αβραάμ Λίνκολν. Κοντά στο ιδεατό έφτασαν κι άλλοι, πχ ο Φράνκλιν Ρούζεβελτ. Από την άλλη, ένα χαρακτηριστικό που έκανε τον Ρόναλντ Ρέιγκαν να ξεχωρίζει, ήταν ότι ήξερε πώς να επικοινωνεί. Τα περισσότερα από όσα έλεγε δημοσίως δεν τα έγραφε ο ίδιος, άλλοι του τα έγραφαν. Εκείνος ήξερε όμως πώς να επιλέξει καλούς λογογράφους, να επιλέγει τις καλύτερες ατάκες κ.λπ. Ήξερε επίσης να λέει το σωστό πράγμα τη σωστή στιγμή. Από τους Ελληνες θα επέλεγα τον Ελευθέριο Βενιζέλο -αν και δεν είμαι σίγουρος πως είχε ποτέ την ευκαιρία να ξεδιπλώσει τις ικανότητές του.
- Ποιους Έλληνες πολιτικούς θα ξεχωρίζατε από την περίοδο της Μεταπολίτευσης;
Ο Κωνσταντίνος Καραµανλής είναι ένας πολιτικός που θαυµάζω, κυρίως διότι οδήγησε την Ελλάδα πίσω στη δηµοκρατία. Εξίσου όµως εκτιµώ τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, ο οποίος έκανε τα µέγιστα για να ενισχύσει τη δηµοκρατία στην Ελλάδα στον ελάχιστο χρόνο -µόλις µία τριετία- που του επετράπη να κυβερνήσει. Από τους πρωθυπουργούς του 21ου αιώνα ξεχωρίζω τον Αντώνη Σαµαρά, που έσωσε την ελληνική οικονοµία από την πλήρη κατάρρευση µέσα σε µια τροµακτική κρίση, και, τέλος, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, που έθεσε την Ελλάδα σε µια σταθερή τροχιά µετά την καταστροφική περίοδο διακυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα.
- Ο Αλέξης Τσίπρας προσπαθεί εσχάτως να επαναλανσάρει τον εαυτό του ως σοβαρό και αξιόπιστο πολιτικό, να κάνει rebranding και να επανέλθει στο προσκήνιο πιθανώς ως ηγέτης της Κεντροαριστεράς. Πιστεύετε ότι έχει ελπίδες να τα καταφέρει;
Το πρόβληµα µε τον Τσίπρα είναι ότι δεν καταλαβαίνει τον έξω κόσµο, τις εξελίξεις που τρέχουν στην Ευρώπη και τις ΗΠΑ. Μολονότι πιστεύω πως είναι ένας ευφυής άνθρωπος, είναι χαρισµατικός, πολύ καλός ως ρήτορας. Το πρόβληµά του όµως είναι ότι δεν έχει σπουδάσει εκτός Ελλάδας, ούτε έχει ταξιδέψει στον κόσµο. Από την άλλη, βέβαια, το µόνο που θεωρώ σίγουρο στην πολιτική είναι πως τα πάντα µπορούν να συµβούν. Για παράδειγµα, θα µπορούσε ποτέ να φανταστεί κανείς ότι στην Ελλάδα θα υπήρχε ανοιχτά οµοφυλόφιλος αρχηγός κόµµατος; Ποτέ. Να όµως που έγινε και είναι αποδεκτό.
- «Φαινόµενο Κασσελάκης»: τι πιστεύετε;
Έβλεπα τον Στέφανο Κασσελάκη σε εκδηλώσεις της Οµογένειας στις ΗΠΑ. ∆εν πιστεύω πως έχει εµπειρία στη διακυβέρνηση. ∆εν είναι σε θέση να εκπληρώσει τα καθήκοντα ενός αρχηγού της αντιπολίτευσης. Μπορεί στον ίδιο να αρέσει αυτό το καινούριο παιχνίδι µε την πολιτική, αλλά όταν κάποιος ασχολείται µε τα κοινά θα πρέπει να δουλεύει πολύ, να είναι προετοιµασµένος, πάντα διαβασµένος.
- Ωστόσο, ο ίδιος ο κ. Κασσελάκης διατείνεται πως θα είναι ο επόµενος πρωθυπουργός της Ελλάδας.
Α, ναι. Κι εγώ από τον Νοέµβριο θα παίζω σέντερ στους Μπόστον Σέλτικς, στην τρυφερή ηλικία των 84 ετών...
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου