Ο Ευάγγελος Βενιζέλος συζητά με τον Παντελή Καψή στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών
Π. Καψής: Θέλω να σας καλωσορίσω σε αυτή τη συζήτηση που θα έχουμε με τον κ. Ευάγγελο Βενιζέλο, προφανώς δεν θα κάνω κάποιες συστάσεις, είναι γνωστός σε όλους, απλώς ήθελα πω ένα ανέκδοτο που λέγεται στις εφημερίδες, κυρίως μεταξύ των κοινοβουλευτικών συντακτών.
Λέει, ξέρετε πώς γνωρίζουμε τι ώρα μιλάει ο κ. Βενιζέλος στη Βουλή;
Λέει, είναι η ώρα που αδειάζει το καφενείο, διότι ακριβώς έχει κατακτήσει το σεβασμό από όλες τις πτέρυγες στη Βουλή, ενδιαφέρονται να τον ακούσουν.
Νομίζω ότι και επειδή έχει έναν ολοκληρωμένο και συγκροτημένο πολιτικό λόγο, που σήμερα στη χώρα μας σπανίζει, αλλά και τη μεγάλη του εμπειρία...
είναι το πρόσωπο που περισσότερο ίσως από πολλούς άλλους πολιτικούς, έχει ενδιαφέρον να τον ακούσουμε.
Θέλω η συζήτηση περισσότερο να περιστραφεί στο μέλλον, ωστόσο κ. Βενιζέλο, θα ήθελα να ξεκινήσω από μία ερώτηση που έχει σχέση με το παρελθόν. Έχουμε μπει στην τελική ευθεία για να βγούμε από το μνημόνιο, θα ήθελα να σας ρωτήσω, επειδή έχουμε ακούσει διάφορα νούμερα για το πόσο μας έχει κοστίσει αυτή η τριετία, υπήρξε η εκτίμηση για 100 δισεκατομμύρια, πρόσφατα ο κ. Wieser είπε για 200 δισεκατομμύρια, ένας βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ είπε 35 δισεκατομμύρια μόνο, έχετε κάποια δική σας εκτίμηση, πόσο μας κόστισε αυτή η τριετία που ολοκληρώνεται τώρα;
1.3.2018, Συζήτηση Ευ. Βενιζέλου με Π. Καψή στο Οικονομικό Φόρουμ Δελφών #delphi_forum from Evangelos Venizelos on Vimeo.
Ευ. Βενιζέλος: Με τις εκλογές του Ιανουαρίου του 2015, για λόγους πολιτικής ιδεοληψίας, αρχίζει στη χώρα μας μία δευτερογενής κρίση, μία κρίση πάνω στην κρίση που είχε ξεσπάσει το 2009-2010 και αυτή η δευτερογενής κρίση αρχίζει να εξελίσσεται τη στιγμή που είχαν διαμορφωθεί οι συνθήκες για την έξοδο από την κρίση. Τώρα αγωνιζόμαστε να επιστρέψουμε στα δεδομένα του Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου 2014, από κάθε άποψη. Υπάρχουν όμως, ορθά είπατε, διάφοροι υπολογισμοί για το κόστος, αν και το μεγάλο κόστος είναι κοινωνικό και ιστορικό. Η μεγαλύτερη βλάβη είναι αυτή που αφορά τη νοοτροπία της κοινωνίας, την αντίληψη ότι υπήρχε ένας εύκολος δρόμος, χωρίς θυσίες, χωρίς δημοσιονομική προσαρμογή, χωρίς διαρθρωτικές αλλαγές, χωρίς ενίσχυση της ανταγωνιστικότητας της χώρας, χωρίς η Ελλάδα να είναι μία κανονική ευρωπαϊκή χώρα. Η θεωρία της ήσσονος προσπάθειας, η θεωρία του από μηχανής Θεού, όπου όλοι θα μας χαρίσουν αυτά που οφείλουμε και χωρίς κανέναν κόπο, θα συνεχίσουμε να κάνουμε αυτά που κάναμε. Αυτή η αντίληψη είναι η μεγαλύτερη βλάβη, αλλά αριθμητικά, βεβαίως υπάρχει ένα κόστος το οποίο είναι χρηματοοικονομικό και δημοσιονομικό. Μόνον η απώλεια από την αξία του χαρτοφυλακίου του ελληνικού δημοσίου σε μετοχές ελληνικών τραπεζών, φτάνει τουλάχιστον τα 20 δισεκατομμύρια, διότι εξανεμίστηκε η αξία των τραπεζικών μετοχών, η οποία είχε φτάσει στο peak της την άνοιξη του 2014. Μόνον από τη μη επιστροφή των κερδών του Ευρωσυστήματος από τα ομόλογα που είχαν οι τράπεζες του Ευρωσυστήματος στο πρόγραμμα Α και στο πρόγραμμα SMP, έχουμε απώλεια τουλάχιστον 7 δισεκατομμυρίων. Η απώλεια στο διαθέσιμο εισόδημα των πολιτών, λόγω των πρόσθετων δημοσιονομικών μέτρων της περιόδου 2015-2019 είναι 12,5 δισεκατομμύρια με ό,τι αυτό σημαίνει για την ανάπτυξη, με ό,τι αυτό σημαίνει για τη δυνατότητα χρηματοδότησης της οικονομίας, με ό,τι αυτό σημαίνει για την κατανάλωση. Αλλά νομίζω ότι το μεγαλύτερο κακό, που έχει μία διαχρονική διάσταση, είναι η αρνητική επίδοση στην ανάπτυξη, στο ΑΕΠ, στην εθνική παραγωγή και στο εθνικό εισόδημα. Οι απώλειες σε σχέση με τις προβλέψεις για το 2015, 2016 και 2017, φτάνουν περίπου τα 19 δισεκατομμύρια, αλλά δεν είναι 19 δισεκατομμύρια εφάπαξ. Αυτό πρέπει να το δούμε σε μία δυναμική, πρέπει να κάνουμε μία προβολή, η οποία, με τους επιεικέστερους υπολογισμούς και για διάστημα 10 ετών, μπορεί να ξεπερνά τα 150 δισεκατομμύρια και νομίζω ότι αυτός είναι ο υπολογισμός που κάνει ο κ. Wieser. Είναι ένας υπολογισμός που αφορά τη δυναμική της ελληνικής οικονομίας και το ιστορικό κόστος το οποίο έχει προκληθεί. Και το λέω αυτό γιατί υπάρχει μία καταλυτική διαφορά για το 2015, το 2016 και το 2017, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια, τα εξαιρετικά δύσκολα.
Έχουμε μειωμένη τιμή του πετρελαίου διεθνώς κατά 50%, από περίπου 100 δολάρια το βαρέλι, πήγαμε στα περίπου 50 δολάρια το βαρέλι και λιγότερο. Έχουμε μία πιο ας πούμε ευέλικτη και υποχωρητική πολιτική σε σχέση με τις ισοτιμίες του ευρώ και έχουμε κι ένα τουριστικό κύμα, το οποίο οφείλεται στο γεγονός ότι οι χώρες που είναι στη μεσογειακή τουριστική αγορά, λόγω πολέμων, συρράξεων, κινδύνων, έστειλαν κόσμο στην Ελλάδα. Αν λάβουμε υπόψη μας την τιμή του πετρελαίου, που επηρεάζει και την τιμή του φυσικού αερίου βέβαια, όπως ξέρετε, και τον τουρισμό και αυτήν τη συγκυρία, την τόσο ευτυχή, μπορούμε να τεκμηριώσουμε το τι έχει χάσει η ελληνική οικονομία σε δυναμική, σε ανάπτυξη.
Π. Καψής: Θα ήταν ίσως λίγο μικρότερο το κόστος, αν είχατε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αν είχαμε κλείσει τη δεύτερη αξιολόγηση, βεβαίως μπορεί και το αποτέλεσμα το πολιτικό να ήταν διαφορετικό, αλλά εδώ πρόκειται για ένα ερώτημα, το αυγό και η κότα. Δεν μπορέσαμε να κλείσουμε τη δεύτερη αξιολόγηση γιατί πολιτικά το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών του Μαΐου του 2014, δηλαδή η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ ή η κακή επίδοση της Νέας Δημοκρατίας, η ανθεκτικότητα του ΠΑΣΟΚ τότε- αλλά αυτό δεν αρκούσε από μόνο του ως παράγων- έκαναν τους εταίρους μας να είναι δύσπιστοι. Το πολιτικό ρίσκο, το country risk ως πολιτική έννοια, λειτουργεί και στις διακυβερνητικές σχέσεις, δεν λειτουργεί μόνον στις εκτιμήσεις και τις επιλογές της αγοράς. Με την ευκαιρία σας λέω ότι, έχω διηγηθεί αρκετές φορές πως επισκέφθηκα τον Πρωθυπουργό, τον κ. Τσίπρα, νωπό τότε Πρωθυπουργό, λίγες ημέρες πριν τη Σύνοδο του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου, όπου θα μπορούσαμε να έχουμε μία συμφωνία οριστική. Υπήρξε συμφωνία και τον παρεκάλεσα να δει τα έγγραφα τα οποία ήταν έτοιμα και να συνεχίσει την πολιτική μας, κάνοντας όσες βελτιώσεις μπορεί, αλλά να μη διαρρήξει το πλαίσιο μέσα στο οποίο κινούμασταν. Εδώ πρέπει να σας πω ότι υπάρχει και μία ευθύνη των ευρωπαίων εταίρων, διότι αν η συμφωνία η οποία είχε επιτευχθεί στο Eurogroup της 20 Φεβρουαρίου του 2015, είχε ζητηθεί από τους εταίρους να κυρωθεί από τη Βουλή, η εσωτερική κρίση στο ΣΥΡΙΖΑ που ξέσπασε τον Ιούλιο-Αύγουστο του 2015, θα είχε καταγραφεί τον Φεβρουάριο του 2015 και θα είχαμε γλιτώσει πάρα πολλούς μήνες, οι οποίοι έχουν μία δραματική επίπτωση στην οικονομία και στη νοοτροπία, η οποία είναι ακόμη χειρότερη από την επίπτωση στην οικονομία.
Π. Καψής: Δεν μπαίνω στον πειρασμό να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση, έχει πολύ ενδιαφέρον ιστορικό, θέλω να δούμε μπροστά τι γίνεται. Τρία χρόνια πέρασαν, είμαστε στα πρόθυρα της λήξης του τρίτου μνημονίου, είναι η χώρα έτοιμη να βγει στις διεθνείς αγορές; Μπορεί να σταθεί αυτή τη στιγμή;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, αυτό είναι ένα αποτέλεσμα τελικό. Για να σταθεί η χώρα στις αγορές πρέπει να έχουν διαμορφωθεί όλα τα θεμελιώδη στοιχεία που θα της επιτρέπουν να σταθεί στις αγορές μακροπροθέσμως και με ένα αποδεκτό επιτόκιο. Διότι, έναντι παντός επιτοκιακού κινδύνου και έναντι παντός κόστους εξυπηρέτησης του χρέους, βεβαίως μπορείς να πας και να εκλιπαρείς τις αγορές και να είσαι με το ένα πόδι μέσα και με το άλλο πόδι έξω. Το θέμα είναι να επιστρέψεις στις αγορές με ασφάλεια, χωρίς να καταστρέψεις τα βασικά στοιχεία που συγκροτούν την αναδιάρθρωση, το reprofiling του ελληνικού δημοσίου χρέους, δηλαδή χωρίς να καταστρέψεις αυτό που έχεις πετύχει, τη μεγάλη μέση διάρκεια που τώρα είναι 18 χρόνια –ήταν περίπου 6– το πολύ χαμηλό μέσο επιτόκιο, το οποίο μας επιτρέπει να πληρώνουμε αυτή τη στιγμή τόκους λιγότερους απ’ ό,τι πληρώνει η Ιταλία και η Πορτογαλία. Στους ετήσιους τόκους φαίνεται το μέγεθος της επέμβασης που έχει γίνει στο ελληνικό δημόσιο χρέος, πληρώνουμε το 40%, έχει περικοπεί το 60% των τόκων που πληρώναμε το 2011.
Αν, λοιπόν, μέσα από την υποκατάσταση των θεσμικών δανείων με κεφάλαια από τις αγορές, καταστρέφεις ή επιδεινώνεις τα βασικά χαρακτηριστικά του χρέους, τότε δεν κάνεις τίποτα και δεν δίνεις και μία αξιόπιστη απάντηση στους εταίρους σου και στις αγορές και στους επενδυτές. Θέλουν να δουν μια χώρα, η οποία προχωρά τις μεταρρυθμίσεις, κάνει διαρθρωτικές αλλαγές, έχει ιδιοκτησία μίας εθνικής στρατηγικής επανόδου στην κανονικότητα μίας χώρας-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης, θέλουν να βλέπουν μία χώρα, η οποία έχει θεσμούς που λειτουργούν, έχει τις αναγκαίες πολιτικές συναινέσεις. Εδώ, τώρα, καταστρέφεται και η τελευταία δυνατότητα συναίνεσης. Οι τελευταίες εξελίξεις…
Π. Καψής: Θα περάσουμε στα πολιτικά αμέσως μετά.
Ευ. Βενιζέλος: Άρα λοιπόν, εάν με ρωτάτε για το πολύ συγκεκριμένο ζήτημα, το οποίο ετέθη και προηγουμένως, προληπτική γραμμή…
Π. Καψής: Δύο είναι, προληπτική γραμμή και αναδιάρθρωση του χρέους.
Ευ. Βενιζέλος: Αν το θέμα είναι προληπτική γραμμή ή cash buffer, θυμάστε ίσως τον διάλογό μου με τον κ. Τσακαλώτο κατά τη συζήτηση του προϋπολογισμού του 2018, το Δεκέμβριο του 2017, που του είπα, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής πιστωτικής γραμμής που εγκρίθηκε επί της αρχής στο Eurogroup του Νοεμβρίου του 2014 και υιοθετήστε το. Όπως σας είχα δώσει κάποτε, του είπα, το e-mail Χαρδούβελη και είπα ότι αυτό θα είναι παιδική χαρά σε σχέση με το τρίτο μνημόνιο, τώρα σας λέω, πάρτε το σχέδιο της προληπτικής γραμμής σε σχέση με το cash buffer. Το οποίο cash buffer αυξάνει το χρέος, αυξάνει το κόστος εξυπηρέτησης και είναι εξ ορισμού ανεπαρκές επειδή είναι εθνικό cash buffer, ενώ η προληπτική γραμμή είναι μία ευρωπαϊκή στήριξη, μία ετοιμότητα ευρωπαϊκής υποστήριξης της Ελλάδας. Αυτό βεβαίως βελτιώνει το επιτόκιο, βελτιώνει όχι μόνο το επιτόκιο των κρατικών ομολόγων, αλλά και το επιτόκιο των τραπεζικών ομολόγων, των εταιρικών ομολόγων, βελτιώνει γενικότερα την εικόνα της χώρας και, βεβαίως, επιτρέπει και στις τράπεζες να δανείζονται από την ECB και όχι από το ELA, κάτι το οποίο αναφέρθηκε και από την κυρία D. Nouy στην προηγούμενη συζήτηση. Άρα, το να λέει ο κ. Τσακαλώτος ότι θα έχουμε ένα cash buffer με προληπτικό δανεισμό, ο οποίος γίνεται τώρα –βλέπετε την καμπύλη του επταετούς ομολόγου πώς εξελίσσεται– δεν είναι μία απάντηση. Έχω υποβάλει μία ερώτηση την επόμενη ημέρα, με τη διαδικασία του κοινοβουλευτικού ελέγχου να μου απαντήσει πόσο θα είναι αυτό το cash buffer, πώς θα συγκροτηθεί και για πόσο χρόνο θα διατηρείται, έναντι τι κόστους και δεν μου έχει απαντήσει ποτέ.
Π. Καψής: Βλέπουμε ότι και ο Moscovici βγήκε εναντίον της πολιτικής γραμμής.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, μόνο ο κ. Moscovici. Αλλά βγήκε υπέρ της προληπτικής γραμμής ο κ. Centeno, ο Πρόεδρος του Eurogroup, ο κ. Regling νομίζω ότι το λέει πολύ καθαρά, η κ. Lagarde το λέει πάρα πολύ καθαρά.
Π. Καψής: Πολιτικά είναι εφικτή;
Ευ. Βενιζέλος: Θα σας πω. Οι κυβερνήσεις βεβαίως δεν θέλουν να ψηφίσουν οι ίδιες στα κοινοβούλιά τους και να υποστηρίξουν ενδεχομένως στα συνταγματικά δικαστήριά τους, μία προληπτική πιστωτική γραμμή. Εγώ αντιλαμβάνομαι ότι για το νέο Υπουργό Οικονομικών της Γερμανίας, θα είναι δύσκολο να το υποστηρίξει αυτό στη Bundesstaat και ενδεχομένως, μετά από προσφυγή διαφόρων ευρωσκεπτικιστών στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο. Ο Wolfgang Schäuble έχει πάει 50 φορές στη Βουλή και δέκα φορές στην Καρλσρούη, στο συνταγματικό δικαστήριο για να υποστηρίξει τα ελληνικά προγράμματα. Άρα οι κυβερνήσεις δεν θέλουν, αλλά το θέμα είναι ότι εμφανίζεται η ελληνική κυβέρνηση να επιχαίρει και να θριαμβολογεί επειδή δεν παίρνουμε αυτό που χρειάζεται στη χώρα, δεν μας το δίνουν οι εταίροι μας διακυβερνητικά, ενώ οι θεσμοί που δεν υπολογίζουν το εθνικό πολιτικό κόστος αλλά σκέφτονται τεχνικά και, θα έλεγα, σε συνάφεια με την αγορά, το λένε νομίζω πάρα πολύ καθαρά. Τώρα ως προς το χρέος, βεβαίως, πρέπει να σας πω ότι όταν κάναμε την μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους το 2012, στο πακέτο της αναδιάρθρωσης υπήρχε η δέσμευση των εταίρων μας ότι θα πάμε σε νέο πακέτο μέτρων μείωσης του χρέους όταν είμαστε έτοιμοι να βγούμε από τα λεγόμενα μνημόνια. Μόνο που η μεγάλη επέμβαση του χρέους, με ονομαστική μείωση και με μεγαλύτερη μείωση σε παρούσα αξία έγινε εφάπαξ, χωρίς πρόσθετα μέτρα. Τα πήραμε όλα μαζί τον Μάρτιο του 2012, πήραμε μία κολοσσιαία δόση 75 δισεκατομμυρίων ευρώ, πήραμε το ονομαστικό κούρεμα, πήραμε μία επέμβαση την οποία υπολογίζει σε πάνω από 50% του ΑΕΠ του 2013 ο EFSF και ο ESM σε παρούσα αξία, πρόσθετη μείωση, ενώ τώρα θα πάρουμε μέτρα.
Τα μέτρα ήδη τα είδαμε πώς εξελίσσονται, τα λεγόμενα βραχυπρόθεσμα. Τα μέτρα τα παίρνουμε με κόστος ελληνικό, όχι με κόστος των εταίρων, ενώ εμείς τα πήραμε με κόστος των εταίρων, για αυτό είχαμε και μείωση σε παρούσα αξία. Τώρα τα μέτρα, της σταθεροποίησης των κυμαινόμενων επιτοκίων για παράδειγμα, τα πληρώνει η Ελλάδα και άμα δείτε πόση είναι η παρούσα αξία με προβολή στο 2060 θα δείτε ότι είναι κάτι πολύ λίγο, μακάρι να υπάρξει κάτι πολύ. Η γαλλική ιδέα τώρα της σύνδεσης των χρεολυσίων φαντάζομαι με το ρυθμό ανάπτυξης, είναι κάτι που μπορεί να λειτουργεί, αλλά λειτουργεί εκ των υστέρων. Οι αγορές θέλουν μία καθαρή εικόνα. Εάν πρόκειται μετά να κάνουμε μία αξιολόγηση ex post για αν δούμε τι γίνεται και να είμαστε σε μία διαρκή αναζήτηση, τότε έχουμε μπει σε ένα μνημόνιο τέταρτο, το οποίο είναι μνημόνιο τέταρτο χωρίς δάνειο, με τους υφιστάμενους μηχανισμούς επιτήρησης οι οποίοι φτάνουν μέχρι την εξόφληση του 75% του χρέους και επιπλέον έχουμε δεύτερο μνημόνιο συνδεδεμένο με τα σταδιακά και άγνωστα και πάντα ηρτημένα, pending, μέτρα για το χρέος.
Π. Καψής: Μιλήσαμε πριν, είπατε για country risk. Αφήνοντας κατά μέρος τα οικονομικά, αυτή τη στιγμή βλέπουμε τη χώρα να βρίσκεται σε μία πρωτοφανή αντιπαράθεση μεταξύ των κομμάτων. Εγώ δεν θυμάμαι ποτέ τέτοιου είδους, να γίνεται μήνυση ενός Πρωθυπουργού σε έναν άλλον Πρωθυπουργό, ένας πρώην Πρωθυπουργός σε έναν Πρωθυπουργό. Αυτό από μόνο του δεν είναι εμπόδιο για να βγούμε στις αγορές;
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, νομίζω ότι το country risk θα ανέβει και θα ανέβει δραματικά. Η σύγκρουση είναι μετωπική και δυστυχώς είναι μη επανορθώσιμη ή εξαιρετικά δύσκολα επανορθώσιμη. Εγώ δεν είμαι ούτε εκδικητικός, ούτε μνησίκακος, αλλά δεν δικαιούμαι να μετατρέψω την προσωπική μου συναισθηματική γενναιοδωρία σε θεσμική πολιτική στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου. Η δημοκρατία και το κράτος δικαίου πρέπει να αμυνθούν, δεν μπορεί η Ελλάδα να γίνει Πολωνία και Ουγγαρία. Το μεγάλο πρόβλημα δεν είναι ότι επιτίθενται σε δέκα πολιτικούς αντιπάλους, δύο πρώην Πρωθυπουργούς, τον πρώην Πρόεδρο του Ανωτάτου Δικαστηρίου, τον πρώην Αντιπρόεδρο της κυβέρνησης και Υπουργό Εξωτερικών και Πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ, τον εν ενεργεία Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος, τον εν ενεργεία Επίτροπο της Ελλάδος στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή, είναι το παράλληλο σύστημα μιας απροκάλυπτης επίθεσης κατά δικαστών και εισαγγελέων που δεν λαμβάνουν αποφάσεις εναρμονισμένες με την πολιτική βούληση της κυβέρνησης. Υπάρχει μακρύς κατάλογος επεμβάσεων, με πειθαρχικές και ποινικές διώξεις κατά δικαστών, ο οποίος πρέπει κάποια στιγμή να καταγραφεί στα μέσα ενημέρωσης και να γίνει μείζον ζήτημα στους ευρωπαϊκούς θεσμούς στο όνομα της δημοκρατίας και του κράτους δικαίου.
Αυτό θα επηρεάσει και την οικονομία. Γιατί; Το εξήγησα στην ομιλία μου στη Βουλή, δεν υπάρχει οικονομικός ριζοσπαστισμός. Δεν σημαίνει τίποτα τώρα ο οικονομικός λαϊκισμός του ΣΥΡΙΖΑ, έχει εξανεμιστεί. Δεν υπάρχει τίποτα σε σχέση με την εξωτερική πολιτική το οποίο να μπορεί να λειτουργήσει εθνικολαϊκιστικά προς όφελος πολιτικό, γιατί όποια κυβέρνηση παίζει με τη φωτιά καίγεται. Τι απομένει; Το παιχνίδι με τους θεσμούς. Το παιχνίδι με τους θεσμούς δεν ξεκινάει από πουθενά αλλού παρά μόνο από τη δικαιοσύνη, η δικαιοσύνη είναι ο κρίσιμος κρίκος. Ο ισχυρότερος άνθρωπος στη Γαλλία, έλεγε ο Ναπολέων και επανέλαβε ο στρατηγός de Gaulle, είναι ο Ανακριτής. Λοιπόν το ξέρουν αυτό πάρα πολύ καλά και για αυτό παίζουν το παιχνίδι αυτό, αλλά αυτό θα επηρεάσει την οικονομία.
Ποια συζήτηση; Με ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια μελλοντική κυβέρνηση; Για ποια εθνική στρατηγική; Για ποια εξωτερική πολιτική και πολιτική ασφάλειας και άμυνας; Αυτό που είχαμε καταφέρει να έχουμε μεταπολιτευτική συναίνεση την οποία συγκρότησαν ο Κωνσταντίνος Καραμανλής και ο Ανδρέας Παπανδρέου και από την οποία δεν απέκλιναν οι επόμενοι, ούτε ο Κώστας Σημίτης, ούτε ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης στα θεμελιώδη, αυτά που αφορούν τις ελληνοτουρκικές σχέσεις, το Κυπριακό, αυτό έχει καταρρεύσει.
Π. Καψής: Εγώ να δεχθώ έτσι όπως είναι, προφανώς υπάρχουν και ενστάσεις. Ο πολίτης αυτήν τη στιγμή βλέπουμε ότι είναι αποστασιοποιημένος, βλέπουμε τις δημοσκοπήσεις όπου υπάρχει ένα τεράστιο κενό, κάποιοι μιλούν και για υλικό πρόσφορο σε ακροδεξιές λύσεις. Ποια είναι η απάντηση που θα δώσετε σε αυτό;
Ευ. Βενιζέλος: Μα φαίνεται ότι υπάρχει ένας διχασμός της κοινωνίας. Σε μία κοινωνία η οποία είναι συστημική, ορθολογική, φιλοευρωπαϊκή, θεσμική και σε μία άλλη κοινωνία, σε ένα άλλο ημισφαίριο το οποίο είναι αντισυστημικό, το οποίο αρέσκεται στη συνομωσία, το οποίο βρίσκεται σε απόγνωση, το οποίο είναι αδιάφορο, το οποίο επιτίθεται ισοπεδωτικά κατά του παλαιού πολιτικού συστήματος. Ο ΣΥΡΙΖΑ πού ανήκει; Σε ποιο από τα δύο ημισφαίρια ανήκει; Θα τον τοποθετούσε κανείς με βεβαιότητα και με το χέρι στην καρδιά στο ημισφαίριο της Ευρώπης, της δημοκρατίας, του εκσυγχρονισμού, ή στο άλλο ημισφαίριο; Τι παιχνίδι είναι αυτό και τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τη Χρυσή Αυγή; Τι σημαίνει το παιχνίδι των σχέσεων με τον κυβερνητικό εταίρο, με τους Ανεξάρτητους Έλληνες ή με light εκδοχές του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας; Εδώ γίνεται ένα παιχνίδι το οποίο δεν σέβεται κανέναν κανόνα, αυτό πώς μεταφράζεται; Σε δυνατότητα ή αδυναμία διαλόγου για την εθνική στρατηγική στην οικονομία και την ανάπτυξη και σε εθνική στρατηγική, στην εξωτερική πολιτική και την πολιτική ασφάλειας. Είναι ένα παιχνίδι με τη φωτιά για να γίνει τι, να αλλάξει ο συσχετισμός και να βρεθεί ο ΣΥΡΙΖΑ πρώτος στις δημοσκοπήσεις; Όχι, για κάτι πολύ ταπεινότερο, για να κρατήσει όσο γίνεται μεγαλύτερο ποσοστό ως αντιπολίτευση ή για να παρεμποδιστεί ο σχηματισμός μιας κυβέρνησης την επομένη των εκλογών που θα έχει έναν σταθερό ευρωπαϊκό, δημοκρατικό προοδευτικό προσανατολισμό. Αυτή είναι η κατάσταση. Αυτό δυστυχώς θα λυθεί στις εκλογές.
Π. Καψής: Θα μπω στον πειρασμό.
Ευ. Βενιζέλος: Παρακαλώ, ενδώστε στον πειρασμό. Είμαστε στη Μεγάλη Τεσσαρακοστή, βέβαια, να είστε συγκρατημένος.
Π. Καψής: Άρα αν είναι αυτή η μετωπική αντιπαράθεση, η λύση θα ήταν ένα μέτωπο των δυνάμεων που αντιπαρατίθεται σε όλα αυτά, ένα μέτωπο και με τη Νέα Δημοκρατία για εσάς;
Ευ. Βενιζέλος: Μα τι μέτωπο; Εδώ υπάρχει ένα μέτωπο των δυνάμεων της υπευθυνότητας, των δυνάμεων που μιλούν με μία ειλικρίνεια, που έχουν δώσει έναν αγώνα, που εν πάση περιπτώσει έχουν συναντηθεί και έχουν διασταυρωθεί με πολύ μεγάλες δυσκολίες, διατηρώντας διαφορετικές απόψεις για πάρα πολλά θέματα, αλλά θα μου επιτρέψετε να το πω εν τέλει πολλοί προσχώρησαν στην πολιτική μας.
Πολλοί προχώρησαν στην πολιτική που είχε διαμορφωθεί από το 2010 και θα μου επιτρέψετε να πω ότι οι τελευταίες προσχωρήσεις είναι η προσχώρηση του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ και των Ανεξαρτήτων Ελλήνων, είναι η προσχώρηση της κυβέρνησης στην πολιτική μας. Αυτό δεν μας συγχωρεί. Δεν μας συγχωρεί την μεγάλη ταπείνωση που έχει υποστεί να προσχωρήσει στη δική μας πολιτική στα θεμελιώδη ζητήματα και να μην έχει τι να πει. Τώρα τι λέει; Λέει διάφορα άλλα πράγματα τα οποία είναι περιφερειακά, αλλά στο κεντρικό ζήτημα δεν έχει τι να πει. Ξέρετε τι σημαίνει αυτό για ανθρώπους οι οποίοι έχουν όλη τους τη ζωή υπερασπιστεί μια δήθεν ριζοσπαστική εναλλακτική στρατηγική, η οποία απεδείχθη όχι απλώς ανύπαρκτη, αλλά άκρως επικίνδυνη και ζημιογόνα και το βλέπετε αυτό και στην εξωτερική πολιτική.
Διότι, εντάξει, συζητούμε όλοι για το ζήτημα της ονομασίας της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας και θα δούμε τι θα γίνει. Κατά τη γνώμη μου δεν θα γίνει τελικά τίποτα, δεν θα μπορέσουμε να έχουμε μία συμφωνία, απλώς θα εκτονωθεί η πίεση εν όψει της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ τον Ιούλιο. Αλλά δεν είναι αυτό το μέτωπο της εξωτερικής πολιτικής και πολιτικής ασφάλειας. Το ζήτημα είναι η Τουρκία, που είναι το μεγάλο πρόβλημα και για την ευρωπαϊκή πολιτική, για τη δυτική πολιτική –γιατί η Τουρκία πιέζεται πανταχόθεν– σε σχέση με την ακεραιότητά της, σε σχέση με τα ανατολικά σύνορά της, σε σχέση με την εθνοτική σύνθεσή της, σε σχέση με την οικονομική της ανάπτυξη, την κοινωνική της συνοχή, πιέζεται πανταχόθεν. Εκτονώνεται στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο για πολλοστή φορά και φθάσαμε δυστυχώς να έχουμε τις τελευταίες εβδομάδες κρίση Ίμια 2, η οποία δεν συνιστά απλώς γκριζοποίηση κατά παράβαση του Διεθνούς Δικαίου γιατί είναι απαράδεκτη αυτή η στάση της Τουρκίας, αλλά διεκδίκηση ευθέως της κυριαρχίας επί των Ιμίων με το επεισόδιο που έγινε, αλλά έγινε ενώ εμείς είχαμε γνώση του τι συνέβη το 1996 και η αποχώρηση του γεωτρύπανου της ΕΝΙ από την κυπριακή ΑΟΖ, η οποία είναι και αυτή ένα μείζον γεγονός.
Π. Καψής: Δύο ερωτήσεις σε αυτό. Πρώτον, για την κρίση στα Ίμια, έπαιξε ρόλο και η δική μας στάση; Διότι πριν από λίγες εβδομάδες είχαμε δει και τον Υπουργό Άμυνας να πηγαίνει εκεί με πολεμικό πλοίο.
Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε, η θέση μας για τα Ίμια είναι ότι με βάση την ιταλοτουρκική συμφωνία του 1932 και τη συμφωνία του 1947 με την οποία τα Δωδεκάνησα περιήλθαν στην ελληνική κυριαρχία, είναι ελληνικό έδαφος. Όμως, τη μέθοδο των κρίσεων στο Αιγαίο την ξέρουμε από το 1974, υπάρχει ένα pattern, μετά την εισβολή στην Κύπρο και την κατοχή ενός μεγάλου τμήματος στη Βόρεια Κύπρο, στις ελληνοτουρκικές σχέσεις στενά, δεν έχουμε μείζον στρατιωτικό επεισόδιο αλλά τα θερμά επεισόδια τα οποία εκτονώνονται με μικρά αποτελέσματα, τραγικά, όπως ήταν η πτώση του ελικοπτέρου στα Ίμια ή ατυχήματα, γεγονότα απαράδεκτα με αεροσκάφη, δεν είχαμε μείζονα εμπλοκή, είχαμε όμως θερμά επεισόδια.
Κάθε φορά που είχαμε θερμά επεισόδια, είχαμε μία έκπτωση του επιπέδου πρακτικής προάσπισης των κυριαρχικών μας δικαιωμάτων. Αυτό είναι το αποτέλεσμα, από το πρωτόκολλο της Βέρνης το 1976 μέχρι προχθές που πήγαμε σε αυτή την εκτόνωση μετά τα Ίμια 2. Το ίδιο ζήσαμε το 1976-1977, το 1987, το 1996 και πρέπει να σας πω ότι η δεκαπενταετία Erdogan ήταν από πλευράς θερμών επεισοδίων, δηλαδή μη ύπαρξης θερμών επεισοδίων, η καλύτερη δεκαπενταετία των τελευταίων 45 ετών της μεταπολίτευσης. Τώρα όμως βλέπετε ότι αυτός πιέζεται πάρα πολύ, έχει χάσει ένα μέρος πολύ σημαντικό της νομιμοποίησης και της ισχύος του, η Κεμαλική φιλοευρωπαϊκή αντιπολίτευση του ασκεί πίεση να είναι πιο επιθετικός σε σχέση με το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο και βεβαίως βλέπουμε και τα όρια των καταστάσεων στην Κύπρο. Διότι εδώ παραβιάζεται η κυριαρχία και τα κυριαρχικά δικαιώματα ενός κράτους-μέλους της Ευρωπαϊκής Ένωσης και της Ευρωζώνης και οι αντιδράσεις είναι αντιδράσεις, θα μου επιτρέψετε να πω, ρητορικές, χωρίς πρακτικό αποτέλεσμα.
Π. Καψής: Ναι, αλλά εδώ δεν υπάρχει και μία πραγματική αδυναμία από την πλευρά μας να αντιδράσουμε; Πώς αντιδρούμε στην παραβίαση αυτή;
Ευ. Βενιζέλος: Με συγχωρείτε, εδώ δεν έχει γίνει ούτε καν συνάντηση των αρχηγών των κομμάτων. Δεν έχει γίνει καμία συνεννόηση, διότι τη στιγμή που συμβαίνουν όλα αυτά, τη στιγμή που εδώ γίνεται μία συζήτηση για την εξωτερική πολιτική και την πολιτική άμυνας, μία συζήτηση για το τραπεζικό σύστημα και τα προβλήματα και τις προοπτικές, μία συζήτηση για την έξοδο από την κρίση και τη δυνατότητα ανάκαμψης της ελληνικής οικονομίας, στην πραγματικότητα ο δημόσιος λόγος γυρίζει σε αρχαϊκά χαρακτηριστικά βαρβαρότητας. Άρα, ποιος κάνει την επιλογή αυτή, ποιος παίζει με τη φωτιά; Ποιος υπονομεύει το μέλλον και την προοπτική της χώρας;
Π. Καψής: Σύμφωνοι, αλλά αυτό είναι η διαδικασία. Είναι η διαδικασία για εμάς να επεξεργαστούμε μία θέση, πρακτικά πώς μπορούμε να αντιδράσουμε; Τι όπλα αυτή τη στιγμή έχει η χώρα, για να απαντήσει και στην Κύπρο, όπου εκεί είναι και οι Κύπριοι. Είδαμε ότι είχαν γίνει συζητήσεις, είχαμε πλησιάσει σε μία λύση η οποία τελευταία στιγμή πάλι απέτυχε και ορισμένοι δίνουν ευθύνες και στην ελληνική πλευρά.
Ευ. Βενιζέλος: Το πρόβλημα της εθνικής στρατηγικής και για τα ελληνοτουρκικά και για το κυπριακό και για οποιοδήποτε άλλο μεγάλο θέμα από τα λεγόμενα εθνικά, δεν βρίσκεται στην άλλη πλευρά, ούτε στον διεθνή παράγοντα, βρίσκεται στο εσωτερικό μέτωπο. Έχω πει πολλές φορές, απευθυνόμενος και στα ελληνικά πολιτικά κόμματα και στο Εθνικό Συμβούλιο της Κύπρου, εάν μόνοι μας χαράσσαμε την πολιτική, εάν μόνοι μας λαμβάναμε την τελική απόφαση, ποια τελική απόφαση θα λαμβάναμε;
Και πρέπει να σας πω επίσης ότι πρέπει να ενημερώσουμε την κοινή γνώμη και τους ειδικούς, γιατί υπάρχει μια γενιά διπλωματών, πολιτικών, στρατιωτικών, δημοσιογράφων, που θεωρεί ότι όλα θα τα λύσουμε εύκολα με επίκληση του Διεθνούς Δικαίου και με δικαστικές διαδικασίες ή διαδικασίες, ας το πούμε, διεθνούς επίλυσης διαφορών γενικά. Δεν είναι τόσο εύκολα τα πράγματα και ακριβώς επειδή τα πράγματα δεν είναι τόσο εύκολα και τόσο απλά, και επειδή έχουμε εμπειρία από το τι συνέβη στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης όσες φορές πήγαμε για μικρότερης σημασίας θέματα, γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πάρα πολύ προσεκτικοί. Μία τελευταία πράξη που έκανα ως Υπουργός Εξωτερικών λίγο πριν τις εκλογές της 25ης Ιανουαρίου του 2015, ήταν ότι άλλαξα και αποσαφήνισα τις δηλώσεις αναγνώρισης της δικαιοδοσίας του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης και του Διεθνούς Δικαστηρίου Δικαίου της Θάλασσας του Αμβούργου, που είχε καταθέσει η Ελλάδα, ώστε τουλάχιστον να ξέρουμε πώς θα κινηθεί αυτή η διαδικασία και να έχουμε συνείδηση των εξελίξεων σε σχέση με τα θέματα αυτά. Αλλά αυτό είναι μια συζήτηση που πρέπει να γίνει με μεγάλη άνεση σε μικρότερο ακροατήριο.
Π. Καψής: Τελευταία ερώτηση, είμαστε κοντά να εξαντλήσουμε το χρόνο. Θα ήθελα να γυρίσω στο Μακεδονικό. Έχει μπει σαν απαραίτητη προϋπόθεση επίλυσής του από όλα τα κόμματα πια και από την κυβέρνηση, η αλλαγή του Συντάγματος των Σκοπίων, το οποίο όποιος το συζητά, θεωρεί ότι δεν είναι ρεαλιστικό. Εσείς έχετε υποστηρίξει, αντιθέτως, ότι το Σύνταγμα δεν μας διασφαλίζει σε τίποτα, γιατί αύριο μπορεί να αλλάξει ξανά, εκείνο που μας διασφαλίζει είναι μία διεθνής συμφωνία που θα είναι δεσμευτική και για τις δύο χώρες. Είμαστε σε στραβό δρόμο; Όλα τα κόμματα όμως πια.
Ευ. Βενιζέλος: Μισό λεπτό, να ξαναπώ τη θέση μου, την οποία ανέπτυξα και πριν από λίγες ημέρες σε μια εκδήλωση που κάναμε με την κ. Μπακογιάννη και πολύ σημαντικούς άλλους συνομιλητές, καθηγητές και πρέσβεις, στον Κύκλο Ιδεών στην Αθήνα. Όπως φαίνεται από την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, η οποία μάλιστα είναι συμφωνία απλοποιημένης μορφής, συμφωνία που δεν έχει κυρωθεί από τα κοινοβούλια των δύο χωρών, αυτή η συμφωνία ισχύει, υπερισχύει του Εθνικού Δικαίου και οδήγησε τη γειτονική μας χώρα σε αναθεωρήσεις του Συντάγματός της και σημαντικές βελτιώσεις διατάξεων που είχαν θεωρηθεί εκείνη την εποχή αλυτρωτικού χαρακτήρα. Βεβαίως απομένουν πράγματα μέσα στο Σύνταγμα και κυρίως απομένει αυτό καθαυτό το όνομα, το λεγόμενο συνταγματικό, δηλαδή το «Δημοκρατία της Μακεδονίας». Επιστημονικά, η σύγχρονη τάση της θεωρίας του Συνταγματικού Δικαίου και του Διεθνούς Δικαίου αναγνωρίζει το λεγόμενο μονισμό. Το Διεθνές Δίκαιο, επειδή υπάρχουν πια και διεθνείς δικαστικοί μηχανισμοί ελέγχου των εθνικών νομοθεσιών και συνταγμάτων, υπερισχύει γιατί έχεις έλεγχο από το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, από το Δικαστήριο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, από το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης και ούτω καθεξής. Εμάς, μας κατοχυρώνει η διεθνής συμφωνία και το Διεθνές Δίκαιο και κυρίως η αρμοδιότητα του Συμβουλίου Ασφαλείας που πρέπει να υιοθετήσει, να κάνει endorsement αυτής της μελλοντικής συμφωνίας, η οποία να είναι εφαρμοστέα κατά το κεφάλαιο 4 του καταστατικού χάρτη του ΟΗΕ.
Δεν μας κατοχυρώνει ένα εθνικό κείμενο συνταγματικό της γειτονικής χώρας, όμως το γεγονός ότι υπάρχουν εσωτερικές αμφισβητήσεις στη γειτονική μας χώρα, πρέπει να εκτονωθεί. Άρα, το μόνο που βεβαιώνει ότι η χώρα αυτή μπορεί να εξακολουθήσει να υπάρχει με βάση τη συμφωνία της Αχρίδας, να συνυπάρχει η σλαβική και η αλβανική κοινότητα και να συνυπάρχουν τα κόμματα, η σημερινή πλειοψηφία και η σημερινή αντιπολίτευση, είναι να ψηφίσουν όλοι μαζί και να συναινέσουν, με ευρυτάτη πλειοψηφία, στην αλλαγή του Συντάγματος και στην αποδοχή της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Γιατί όταν λέω εγώ σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, erga omnes για κάθε χρήση, εννοούμε μία ονομασία και για εσωτερική και για διεθνή χρήση και για διμερή χρήση και για πολυμερή χρήση. Άρα, η διεθνής μας κατοχύρωση είναι η διεθνής συμφωνία που κατισχύει, αλλά η βιωσιμότητα της συμφωνίας αυτής πολιτικά, με βάση τους εσωτερικούς συσχετισμούς στα Σκόπια και με βάση την πιθανότητα να διατηρηθεί η κρατικότητα, το statehood της χώρας αυτής σε μία περιοχή ξανά ταραγμένη πάρα πολύ, ενισχύεται εάν όλες οι πολιτικές δυνάμεις και όλες οι εθνικές κοινότητες της γειτονικής μας χώρας, ψηφίσουν τη συμφωνία και αυτό πρέπει να γίνει με αυξημένη πλειοψηφία μέσω της αλλαγής της συνταγματικής ονομασίας. Όχι επειδή αυτό κατοχυρώνει εμάς, αλλά επειδή αυτό κατοχυρώνει αυτούς και την προοπτική τους και την προοπτική της περιοχής.
Π. Καψής: Σας ευχαριστώ πολύ, δυστυχώς δεν έχουμε άλλο χρόνο.
Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ τους οργανωτές, τον κ. Τσομώκο και τις κυρίες και τους κυρίους που μας παρακολούθησαν, και εσάς βεβαίως κ. Καψή.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου