ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στους ΧΡΗΣΤΟ Η. ΧΑΛΑΖΙΑ, ΚΑΤΕΡΙΝΑ ΠΑΠΑΓΕΩΡΓΙΟΥ
Ο Μίκης Θεοδωράκης, πέρα από καθεστώτα και νόμους, έχει χαρίσει στην παγκόσμια σκηνή αθάνατες επιτυχίες, με τη μουσική να εξακολουθεί να είναι για εκείνον μια επίπονη ιστορία. Ωστόσο, οι προκλήσεις πολλαπλασιάζουν την αντοχή και την αγωνιστικότητά του, πόσο μάλλον όταν αναφέρεται σε πολιτικούς στόχους που ο ίδιος αναλύει στη συνέντευξη που ακολουθεί. Ένα άνοιγμα καρδιάς από ένα δημιουργό-μύθο, που μέσα στη σημερινή μοναξιά και απογοήτευση αναρωτιέται μήπως τελικά αυτό που μια ζωή κυνηγούσε ήταν μια ουτοπία!
Τι είναι εκείνο που σας ώθησε να κάνετε τη γνωστή σας δήλωση για την επιλογή του κ. Σαμαρά;
«Νομίζω ότι την επομένη διευκρίνισα με νέα μου δήλωση στον Τύπο τους λόγους που με παρακίνησαν σ’ αυτή μου την ενέργεια. Είναι πεποίθησή μου ότι το κύριο πρόβλημα που αντιμετωπίζουμε σήμερα ως λαός είναι ο κίνδυνος του αφελληνισμού που μας απειλεί. Ενώ εμείς κυριολεκτικά κοιμόμαστε, ισχυρά διεθνή κέντρα και οργανώσεις, όπως λ.χ. αυτή του περίφημου Σόρος, έχουν δημιουργήσει προγεφυρώματα μέσα στα πιο ευαίσθητα σημεία της εθνικής μας ζωής, όπως είναι η Παιδεία, ο Πολιτισμός, τα ΜΜΕ κ.λπ., όπου συστηματικά προσπαθούν να διαδώσουν διάφορες θεωρίες που αποβλέπουν στην απάλειψη της εθνικής μας ιστορίας και της ιστορικής μας μνήμης και στην υποβάθμιση έως εξαφάνιση του ελληνικού πολιτισμού διαχρονικά, και κυρίως του νεότερου και του σημερινού. Δηλαδή τις δύο βασικές ιδιότητες που στοιχειοθετούν την εθνική μας ταυτότητα. Οι διεθνείς αυτές οργανώσεις, που αποβλέπουν στην εξαφάνιση των εθνών ως ξεχωριστών και ανεξάρτητων οντοτήτων μέσα στο διεθνές ιστορικό γίγνεσθαι, έχουν σήμερα στόχο την πατρίδα μας και γι’ αυτό βοηθούν τον αλβανικό και σκοπιανό εθνικισμό, γιατί γι’ αυτούς πρόκειται για μικρά κράτη τρίτης κατηγορίας που μπορούν να τα μανουβράρουν με μεγάλη ευκολία, όπως επίσης αναμοχλεύουν το πρόβλημα των μειονοτήτων, με σκοπό να μας αποδυναμώσουν και να μας μεταβάλουν σε υποχείριο των συμφερόντων τους».
Σε τι διαφωνείτε με τα επιχειρήματα που είδαμε λ.χ. στο βιβλίο της Ιστορίας της ΣΤ΄ Δημοτικού που αποσύρθηκε;
«Κατ’ αρχάς πιστεύω στη συνέχεια του ελληνικού έθνους, που υπήρχε και πριν την Επανάσταση του ’21, που από υπόδουλο το κατέστησε ελεύθερο. Η ελληνική επανάσταση του 1821 ήταν η πρώτη ένοπλη εξέγερση κατά της οθωμανικής αυτοκρατορίας κι αυτό έχει τη δική του, βαρύνουσα σημασία. Από την πρώτη στιγμή, όταν οι εκπρόσωποι των αγωνιστών συνάχτηκαν στην Επίδαυρο στα 1822, διακήρυξαν την επιθυμία τους να αναστήσουν το “ελληνικόν έθνος ύστερα από 22 αιώνων διακοπή”. Αν λάβει κανείς υπ’ όψη του τις ιστορικές συνθήκες, το βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο και εν γένει την εποχή που αυτοί οι λίγοι γενναίοι Έλληνες είχαν το ψυχικό θάρρος αλλά και την ηθική, ιδεολογική και πνευματική ωρίμανση να διαδηλώσουν την πίστη τους, ότι είναι συνεχιστές των Ελλήνων με όλα τα συνακόλουθα, πιστεύω πως από ’κει και πέρα αποτελεί ύβρη για κάθε κάτοικο αυτής της χώρας να αμφισβητεί κανείς –και ακόμα πιο πολύ να λοιδορεί και να σαρκάζει– αυτό το ιστορικό γεγονός. Ότι δηλαδή αυτοί που είχαν το θάρρος και την ευθύνη να μας ελευθερώσουν από τον τουρκικό ζυγό πίστευαν ότι ανασταίνουν –μαζί με τη χώρα τους– τη διαχρονική Ελλάδα, το ελληνικό έθνος με ό,τι αυτό σημαίνει και συνεπάγεται».
Η «ελληνική» συνέχεια
Μπορείτε να κάνετε πιο συγκεκριμένη την έννοια «συνέχεια» που χρησιμοποιήσατε πιο πριν;
«Βεβαίως. Κατ’ αρχάς υπάρχει η συνέχεια της ελληνικής γλώσσας, που σαν ένα συνεχές νήμα ένωνε την αρχαιότητα με το σήμερα. Ένα άλλο φαινόμενο, που ξεκινά από την αντίληψη που είχαν οι αρχαίοι Έλληνες για την έννοια “Πόλη” –από την οποία προέκυψαν η Πολιτική και ο Πολιτισμός– και από το περιεχόμενο που έδιναν σ’ αυτή, με προεξάρχουσα τη μορφή της άμεσης δημοκρατίας, βλέπουμε να διατηρείται με τον έναν ή τον άλλο τρόπο καθ’ όλη τη διάρκεια της μακραίωνης πάλης των Ελλήνων να διατηρήσουν ορισμένα βασικά γνωρίσματα του εθνικού τους χαρακτήρα, όπως αυτά αποτυπώθηκαν στον πολιτισμό και στις μεταξύ τους σχέσεις. Πώς αλλιώς να ερμηνεύσουμε τάχα το γεγονός ότι οι ελληνικές κοινότητες κατά τη διάρκεια τόσων αιώνων είχαν καθιερώσει σαν σύστημα αυτοκυβέρνησης αντιλήψεις και πρακτικές άμεσης δημοκρατίας, με την ισότιμη συμμετοχή όλων των μελών της κοινότητας, τόσο στη διαχείριση των κοινών, την εκλογή των υπευθύνων, τον έλεγχο των εξουσιών, όσο και στην απόδοση δικαιοσύνης;
Μήπως αυτό δεν είναι όχι μόνο ένα μέγα επίτευγμα, αλλά συνάμα δεν θα πρέπει και να παραπέμπει στις προπατορικές, τις εθνικές παραδόσεις που οδήγησαν και καθοδήγησαν όλες αυτές τις διασκορπισμένες ομάδες των Ελλήνων όχι μόνο να διατηρούν την ίδια γλώσσα, αλλά και να εφαρμόζουν στις αναμεταξύ τους σχέσεις σε επίπεδο τοπικών κοινωνιών, πρακτικές που αντανακλούν ένα από τα υψηλότερα επιτεύγματα της ελληνικότητας: τη Δημοκρατία; Εξίσου σημαντικό με όλες τις υπόλοιπες κατακτήσεις στους τομείς της Φιλοσοφίας, της Επιστήμης και της Τέχνης; Και αυτή η εμμονή –στη γλώσσα και τη δημοκρατία– παίρνει ακόμα μεγαλύτερη σημασία αν σκεφτεί κανείς μέσα σε ποιες δυσχερείς συνθήκες τα εξασφάλιζαν, συνθήκες δουλείας, όπου κυριαρχούν θεωρίες με συστήματα θεοκρατικά, απολυταρχικά, σκοταδιστικά, αυταρχικά και βάρβαρα.
Και το συντριπτικό ερώτημα που μπαίνει σήμερα είναι: σε ποιο βαθμό αυτή η ιστορική διαπίστωση έχει γίνει πλατειά γνωστή στον ελληνικό λαό και κατά πόσο έχει θεωρηθεί σαν ένα βασικό επιχείρημα προκειμένου να συνυπολογίσουμε όλα εκείνα τα εξαιρετικά στοιχεία που –όπως η γλώσσα– μπορούν να εδραιώσουν την αντίληψη για τις πνευματικές και ιδεολογικές σχέσεις (εννοώ τις σχέσεις με το βασικό πολίτευμα της δημοκρατίας) που μπορεί να έχουμε με την αρχαία ελληνική κληρονομιά;».
Η δική σας γνώμη είναι ότι δεν τα έχουμε συνειδητοποιήσει όλα αυτά όσο θα έπρεπε και αν ναι, ποιοι είναι οι λόγοι;
«Πιστεύω ότι η έλλειψη αυτογνωσίας και εμπιστοσύνης στις δικές μας παραδόσεις –και προπαντός η έλλειψη ουσιαστικής γνώσης– όχι μόνο μας αποπροσανατόλισαν και μας απομάκρυναν από το όραμα της συνέχειας του ελληνικού έθνους, αλλά ακόμα επέδρασαν αρνητικά στην ίδια την οικοδόμηση και εξέλιξη του νεοελληνικού κράτους. Γιατί, αν λ.χ. υπήρχαν φωτεινά μυαλά για να αναλύσουν τις κοινωνικές συνθήκες που είχαν επιβάλει οι ίδιοι οι Έλληνες κατά τη διάρκεια του 18ου και 19ου αιώνα, τότε δεν θα είχαμε ανάγκη να εισάγουμε ξένα μοντέλα κρατικής εξουσίας και διακυβέρνησης σε κεντρικό και τοπικό επίπεδο, τους διάφορους “-ισμούς” για ιδεολογικά πρότυπα, αλλά θα προσπαθούσαμε να εκσυγχρονίσουμε τις ήδη υπάρχουσες συνθήκες που επιπλέον μας διαφοροποιούσαν από την Ευρώπη, φέρνοντας ουσιαστικά στην επιφάνεια τη μεγάλη αντίθεση ανάμεσα στην ελληνική και τη δεσποτική αντίληψη, που από τη στιγμή που εμφανίστηκε χώρισε την ανθρωπότητα σε δύο αντίθετα συστήματα σκέψης, το ελληνικό και το θεοκρατικό-δεσποτικό, σε δύο συστήματα φιλοσοφίας, σε δύο κοσμοθεωρίες και τελικά συστήματα αξιών και αξιολόγησης του ίδιου του ανθρώπου και που την εποχή της ελληνικής επανάστασης το δεύτερο, το απολυταρχικό ανθελληνικό, κυριαρχούσε τότε στο δυτικό κόσμο».
Η διαστρέβλωση της ιστορική αλήθειας
Επομένως, θεωρείτε το Σκοπιανό σαν ένα κίνδυνο για την ακεραιότητα και την ασφάλεια της χώρας μας. Κυρίως γιατί έχουν από πίσω τους την υποστήριξη των διεθνών κέντρων.
«Προς το παρόν, το Σκοπιανό το αντιμετωπίζω από τη σκοπιά της απαράδεκτης στάσης των ιθυνόντων της μικρής αυτής χώρας, που επιχειρούν να διαστρεβλώσουν την ιστορική αλήθεια εις βάρος της χώρας μας. Γι’ αυτό το λόγο πιστεύω ότι εμείς οι Έλληνες δεν θα πρέπει να την αναγνωρίσουμε ποτέ με το όνομα “Μακεδονία”».
Σ’ αυτό συμφωνείτε με τον κ. Σαμαρά.
«Ακριβώς. Και αυτό υπήρξε ο πρώτος λόγος της ικανοποίησής μου για την εκλογή του».
Το θεωρείτε λοιπόν τόσο σημαντικό;
«Κοιτάξτε. Σε κάθε εποχή ένας λαός πρέπει να έχει ένα βασικό στόχο μπροστά του. Λ.χ. στην εποχή της εθνικής αντίστασης ο στόχος ήταν η ελευθερία. Την εποχή της χούντας, η δημοκρατία. Σήμερα είναι ο πατριωτισμός. Επομένως, κρίνω τον καθένα σύμφωνα με τη στάση του σ’ αυτό το στόχο. Και ο πρώτος –όπως είπα– είναι τα Σκόπια και το όνομα “Μακεδονία”».
Και ποιος είναι ο δεύτερος στόχος;
«Είναι η Κύπρος και το σχέδιο Ανάν, για το οποίο το 70% των Ελληνοκυπρίων είπε “όχι”. Πώς είναι δυνατόν να υπάρχουν Έλληνες που να λένε “ναι”; Το είπαν χθες, όμως φοβάμαι ότι δεν τελειώσαμε ακόμα. Γιατί όπως φαίνεται, οι Αμερικανοί επιμένουν κι επιχειρούν ακόμα και σήμερα, στο σκοτάδι, να το ξαναφέρουν από το “παράθυρο”».
Πώς τοποθετήθηκε ο κ. Σαμαράς;
«Φυσικά είπε “όχι” και ξέρω ότι το λέει και σήμερα, όπως θα το πει και αύριο. Και όπως καταλαβαίνετε, το να το λέει πια ως αρχηγός της αντιπολίτευσης, έχει άλλο ειδικό βάρος».
Βλέπετε κάθετη διαίρεση απέναντι σ’ αυτά τα δύο θέματα-προβλήματα…
«Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει. Όμως εγώ, που βάζω όπως είπα τον πατριωτισμό πάνω απ’ όλα, είμαι υποχρεωμένος να αναπροσαρμόσω τις συμπλεύσεις και τις συμμαχίες με κριτήριο τη στάση του καθενός απέναντι στην επίθεση που δεχόμαστε και που είναι φυσικά πολύ πιο εκτεταμένη σε σχέση με αυτά τα δύο βασικά προβλήματα, τα Σκόπια και την Κύπρο».
Έμεινα στο τέλος μόνος…
Ο εγγονός σας συνελήφθη σε διαδήλωση. Εγκρίνετε τις ενέργειές του;
«Από μια άποψη τον καμαρώνω, γιατί και μένα στην ηλικία του το αίμα μου έβραζε και με οδηγούσε συχνά σε παράτολμες ενέργειες. Φυσικά τότε, στη δεκαετία του ’40, είχαμε ξένη κατοχή. Τώρα όμως τι έχουμε; Πάνω σ’ αυτό το πρόβλημα, δηλαδή το “τι έχουμε”, φαίνεται ότι οι απόψεις μας διαφέρουν. Εγώ λ.χ., μετά τις σκληρές εμπειρίες της εθνικής αντίστασης, του εμφυλίου πολέμου και της στρατιωτικής δικτατορίας, είμαι ικανοποιημένος γιατί η πατρίδα μου επιτέλους γνώρισε ελευθερία και δημοκρατία. Λόγω ηλικίας και εμπειριών, είναι λογικό να συγκρίνω το χθες με το σήμερα και να μη συμφωνώ με ακραίες πράξεις, όπως λ.χ. ο λιθοβολισμός των αστυνομικών, για τις οποίες κατηγορείται και δικάζεται ο Στέφανος, ο εγγονός μου. Εκείνος όμως και η νέα γενιά, που δεν γνώρισαν το κακό χθες, νομίζω ότι είναι φυσικό να κρίνουν το σήμερα όχι γι’ αυτό που είναι, αλλά γι’ αυτό που θα έπρεπε και θα ήθελαν να είναι. Και πρέπει να ομολογήσω ότι ο επαναστάτης που κρύβω μέσα μου συμφωνεί απολύτως μαζί τους, γιατί στο βάθος πιστεύω ότι το σήμερα όχι μόνο δεν είναι όπως θα έπρεπε να είναι, αλλά ούτε και όπως θα μπορούσε να είναι. Και πρέπει να πω ότι κι εγώ δεν αγωνίστηκα τον καιρό της χούντας μόνο για να ’ρθει η Δημοκρατία, που όπως είπα χαίρομαι γι’ αυτήν έως ένα βαθμό, αλλά στη συνέχεια πάλεψα με όλες μου τις δυνάμεις ώστε ο λαός μας να μην είναι μόνο τυπικά ελεύθερος, αλλά ουσιαστικά κυρίαρχος, για να μπορέσει να χτίσει ένα καθεστώς με απόλυτη εθνική ανεξαρτησία, παλλαϊκή δημοκρατία, ουσιαστική και αληθινή κοινωνική δικαιοσύνη, δηλαδή τις προϋποθέσεις για μια υψηλής στάθμης παιδεία, υγεία, πολιτισμό. Δυστυχώς, παρά τις συνεχείς υπεράνθρωπες προσπάθειές μου, έμεινα στο τέλος μόνος και μέσα στη σημερινή μοναξιά και απογοήτευση σκέφτομαι μήπως τελικά κυνηγούσα μια ουτοπία…».
.i-reportergr
