Υποστηρίζει πως ο Στέφανος Κασσελάκης θαυμάζει τις ΗΠΑ και δεν έχει σχέση με την πολιτική παράταξη της οποίας ηγείται
Ο μεγάλος απών. Από την κεντρική πολιτική σκηνή. Η εμβληματική φυσιογνωμία και η δημιουργική ανήσυχη προσωπικότητα του Αλέκου Αλαβάνου.
Ο μεγάλος απών. Από την κεντρική πολιτική σκηνή. Η εμβληματική φυσιογνωμία και η δημιουργική ανήσυχη προσωπικότητα του Αλέκου Αλαβάνου.
Τότε, την εποχή του φοιτητικού κινήματος, ένα από τα μεγάλα και πολλά υποσχόμενα νέα στελέχη του ΚΚΕ. Η ανοδική του πορεία αργή και σταθερή.
Μέχρι που διαφώνησε με τη συγκυβέρνηση του 1989...Και μέχρι εκείνη την κρίσιμη «στιγμή» που το κόμμα έκανε, όπως λέει, «στροφή προς τον δογματικό κομμουνισμό». Ετσι μετακινήθηκε στον Συνασπισμό. Ετσι, κάποια στιγμή, ανέλαβε την ηγεσία αυτού του κόμματος. Και έτσι προς το τέλος της θητείας του έδωσε τη σκυτάλη στη νέα γενιά. «Ενα από τα μεγάλα λάθη μου», λέει. Αναφερόμενος, προφανώς στον Αλέξη Τσίπρα.
Οχι, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα της Αριστεράς, μάλλον της Δεξιάς. Οχι. Η ιδέα δεν έχει πεθάνει, απόδειξη ο θρίαμβός της σε μια άλλη χώρα. Και για τον Κασσελάκη λέει απλά: «Πιστεύει πολύ στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αμερική απ’ όπου ήρθε. Δεν είναι Αριστερά αυτό».
Τον συνάντησα στο σπίτι του στην Πεντέλη. Πάντα με την ίδια Κάτια, την ίδια σύντροφό του εδώ και πολλά χρόνια και πάντα προβληματισμένος και στην όψη ασκητικός.
«Πέρασα μια περιπέτεια υγείας, αλλά τα κατάφερα και τώρα όμως είμαι αναγκασμένος να ακολουθώ συγκεκριμένο και λιτό διαιτολόγιο». Μωρέ, εσύ να είσαι καλά, και άσε τα κοψίδια, τις μπίρες και όλα αυτά τα νεοελληνικά!
«Ποια μεγάλη αριστερή προσωπικότητα έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ ή ο ΣΥΡΙΖΑ; Πες μου τι προτείνουμε. Πες μου ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που είναι καλό για τους φοιτητές, που είναι καλό για τους φτωχούς, που είναι καλό για τα παιδιά που ωθούνται στη βία, που είναι καλό για τις οικογένειες που βιώνουν μια σχετική ανέχεια»
Μέχρι που διαφώνησε με τη συγκυβέρνηση του 1989...Και μέχρι εκείνη την κρίσιμη «στιγμή» που το κόμμα έκανε, όπως λέει, «στροφή προς τον δογματικό κομμουνισμό». Ετσι μετακινήθηκε στον Συνασπισμό. Ετσι, κάποια στιγμή, ανέλαβε την ηγεσία αυτού του κόμματος. Και έτσι προς το τέλος της θητείας του έδωσε τη σκυτάλη στη νέα γενιά. «Ενα από τα μεγάλα λάθη μου», λέει. Αναφερόμενος, προφανώς στον Αλέξη Τσίπρα.
Οχι, ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι κόμμα της Αριστεράς, μάλλον της Δεξιάς. Οχι. Η ιδέα δεν έχει πεθάνει, απόδειξη ο θρίαμβός της σε μια άλλη χώρα. Και για τον Κασσελάκη λέει απλά: «Πιστεύει πολύ στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αμερική απ’ όπου ήρθε. Δεν είναι Αριστερά αυτό».
Τον συνάντησα στο σπίτι του στην Πεντέλη. Πάντα με την ίδια Κάτια, την ίδια σύντροφό του εδώ και πολλά χρόνια και πάντα προβληματισμένος και στην όψη ασκητικός.
«Πέρασα μια περιπέτεια υγείας, αλλά τα κατάφερα και τώρα όμως είμαι αναγκασμένος να ακολουθώ συγκεκριμένο και λιτό διαιτολόγιο». Μωρέ, εσύ να είσαι καλά, και άσε τα κοψίδια, τις μπίρες και όλα αυτά τα νεοελληνικά!
«Ποια μεγάλη αριστερή προσωπικότητα έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ ή ο ΣΥΡΙΖΑ; Πες μου τι προτείνουμε. Πες μου ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που είναι καλό για τους φοιτητές, που είναι καλό για τους φτωχούς, που είναι καλό για τα παιδιά που ωθούνται στη βία, που είναι καλό για τις οικογένειες που βιώνουν μια σχετική ανέχεια»Σκηνή 1η: Κι όμως η Αριστερά κάπου θριαμβεύει
-Υπάρχει σήμερα Αριστερά; Εχει τελειώσει, έχει αλλάξει, έχει μεταλλαχθεί; Ποια η γνώμη σου;
«Η γνώμη μου είναι ότι η έννοια αυτή δεν μπορεί να χαθεί. Υπάρχουν περιπτώσεις και χώρες όπου θριαμβεύει τώρα. Θα σου πω ποια χώρα είναι η πιο σημαντική - και υπάρχουν και περιπτώσεις όπου είναι σε υποχώρηση, δεν χάνεται όμως. Οπως στα δάση, όταν η φωτιά είναι κάτω από τα ξερόχορτα, όμως υπάρχει ακόμη φωτιά».
-Σε ποιες χώρες θριαμβεύει;
«Υπάρχει μια χώρα όπου θριαμβεύει. Και έχει σημασία για την ελληνική Αριστερά να πάρει αυτό το πρότυπο. Στη Χιλή, πριν από μερικούς μήνες, βγήκε πρόεδρος ένας πολύ νεαρός, 35άρης, ο Γκάμπριελ Μπόριτς. Ηταν ριζοσπάστης αριστερός, πιο αριστερά και από τους κομμουνιστές, κατά τη γνώμη μου. Και μαζί με τους συνεργάτες του κατάφερε και έκανε μια ευρεία συμμαχία, πήρε την πλειοψηφία και είναι σήμερα ο πρόεδρος της χώρας».
-Μπορεί αυτό να είναι κάτι προσωρινό όμως. Μπορεί αργότερα να απογοητευτεί ο κόσμος.
«Πάντα υπάρχει αυτό το ενδεχόμενο, για κάθε δύναμη».
-Ας αφήσουμε τη Χιλή, ας πάμε στην Ελλάδα. Τι σημαίνει να είσαι αριστερός στην Ελλάδα σήμερα, το 2024; Πώς εκφράζεται η Αριστερά σήμερα;
«Εκφράζεται όπως εκφράζεται και σε άλλες χώρες ευρωπαϊκές. Δηλαδή η Αριστερά πια δεν μένει σ’ ένα πλαίσιο μαρξισμού - λενινισμού».
-Εφυγε από εκεί;
«Δεν έφυγε, αλλά δεν θεωρεί ότι είναι θρησκεία πια, ο μαρξισμός - λενινισμός. Εχουν περάσει δεκαετίες, έχουν αλλάξει οι συνθήκες. Δεν είναι το μόνο θέμα η στήριξη και η ενίσχυση της εργατικής τάξης. Μπαίνουν στη μέση θέματα οικολογικά, θέματα των σπουδών, έχει ένα διευρυμένο πεδίο δράσης. Φυσικά υπάρχουν και αυτές οι λεγόμενες σεχταριστικές κινήσεις, οι κινήσεις που μένουν στα παλιά γραπτά, στην Αγία Γραφή των κομμουνιστών - αλλά εντάξει, δεν έχουνε προοπτικές σημαντικές».
«Τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση και υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο, αυτός ήταν ο δρόμος του προς την Κόλαση. Την Κόλαση όπως τη βλέπει η Αριστερά. Εκανε τεράστια ζημιά. Πιστεύω ότι πήγε προς τα δεξιά»Σκηνή 2η: «Αν ρωτήσεις κάποιον από τον ΣΥΡΙΖΑ “ποιοι είναι οι κεντρικοί στόχοι για την ανάπτυξη της Ελλάδας”, δεν μπορεί να σου πει τίποτα»
-Θα σου φέρω ένα παράδειγμα, τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Μπορεί κάποιος να είναι ακροδεξιός, να είναι ψηφοφόρος του Βελόπουλου, και να είναι εναντίον των μη κρατικών πανεπιστημίων. Το ίδιο ταυτόχρονα να πιστεύει και ένας αριστερός. Ταυτίζονται οι δυο τους στο ίδιο αίτημα. Θέλω να πω, μήπως σήμερα οι λύσεις είναι πιο πρακτικές απ’ ό,τι στο παρελθόν; Μήπως ο απλός πολίτης ζητάει συγκεκριμένες λύσεις στα προβλήματά του, τα καθημερινά, και όχι τα ευαγγέλια και τις θεολογίες;
«Πιστεύω πως οι πολιτικές δυνάμεις έχουν από τη μια να δώσουν λύσεις σε πρακτικά θέματα. Αλλά δεν είναι μόνο το να δώσεις λύσεις, είναι και η έμπνευση, να δώσεις όνειρα, να δώσεις μια προοπτική στο μέλλον. Υπάρχουν πάρα πολλά κόμματα που μοιάζουν με σούπερ μάρκετ. Αλλά σε μια εποχή όπου ταχύτατα αναπτύσσονται η τεχνολογία, η επιστήμη, η τεχνητή νοημοσύνη, όλα αυτά, τότε το εύρος και οι δυνατότητες της πολιτικής είναι εργαλεία πολύ σημαντικά. Πολλές δυνάμεις της Αριστεράς το έχουν κατανοήσει αυτό. Κυρίως, όμως, το έχουν κατανοήσει ομάδες ανθρώπων που δεν ανήκουν σε κανένα κόμμα, είναι φίλοι από τα πανεπιστήμια ή από τη δουλειά τους».
-Αλλά μπορεί να προχωρήσει κάτι τόσο σοβαρό με τέτοιες ομάδες; Τι μπορούν να κάνουν οι φράξιες, οι παρέες; Δεν είναι λίγο γραφικά όλα αυτά;
«Οχι, δεν συμφωνώ. Εγώ πιστεύω πως αυτές οι ομάδες δεν πολιτικοποιούνται διότι δεν βρίσκουν έναν χώρο αποδεκτό και ελπιδοφόρο. Οπως παλιά οι άνεργοι πηγαίνανε στους κομμουνιστές ή οι πρόσφυγες που ερχόντουσαν από τη Μικρασία, ένα κομμάτι τους και αυτό πήγαινε στους κομμουνιστές, γιατί ήξεραν ότι στηρίζει τους ανέργους και τους φτωχούς».
-Ναι, αλλά πώς εξηγείται σήμερα το γεγονός ότι ο Κυριάκος Μητσοτάκης κυριαρχεί με 20 μονάδες μπροστά απ’ όλους τους άλλους, την Αριστερά και την Κεντροαριστερά;
«Βεβαίως είναι εντυπωσιακό. Και είναι εντυπωσιακή η ήττα».
-Δεν αναφέρομαι μόνο στον ΣΥΡΙΖΑ.
«Ωραία, μιλάς και για το ΠΑΣΟΚ. Τι είναι το ΠΑΣΟΚ; Αν ρωτήσεις κάποιον “ποιοι είναι οι κεντρικοί στόχοι του ΠΑΣΟΚ”, δεν μπορεί να σου πει τίποτα. Αν ρωτήσεις κάποιον από τον ΣΥΡΙΖΑ, ποιοι είναι οι κεντρικοί στόχοι του ΣΥΡΙΖΑ για την ανάπτυξη της Ελλάδας, για την ανάπτυξη της τεχνολογίας και άλλα πολλά, δεν μπορεί να σου πει τίποτα. Επομένως, η νίκη του Μητσοτάκη στηρίζεται κυρίως στην ήττα των δυνάμεων της δημοκρατικής αντιπολίτευσης».
-Κεντροαριστεράς και Αριστεράς.
«Κεντροαριστεράς και Αριστεράς, ναι. Η Αριστερά είναι πολύ συμπυκνωμένη σήμερα στην Ελλάδα. Είναι το ΚΚΕ, αλλά επειδή ίσως έχει και κάποιες εμπειρίες δύσκολες που έχει περάσει, κλείνεται στον εαυτό του. Περιορίζεται σε κοινωνικό πεδίο από ανθρώπους που είναι πιστοί στο πολύ παραδοσιακό κομμουνιστικό κίνημα».
Σκηνή 3η: «Εφυγα από το ΚΚΕ όταν έκανε μια στροφή προς τον δογματικό κομμουνισμό»
-Παρ’ όλα αυτά, ο Κουτσούμπας έχει φοβερή δημοτικότητα.
«Είναι αρκετά ανοιχτός άνθρωπος, αλλά το ΚΚΕ δεν είναι ένα κίνημα το οποίο πιστεύει πως οι δυνάμεις του θα αποδώσουν φρούτα μέσα από συνεργασίες ευρύτερες. Ισως επειδή έχει κάποια εμπειρία άσχημη».
-Αναφέρεσαι στο 1989.
«Το ’89, που η κομμουνιστική Αριστερά συγκυβέρνησε με τη Δεξιά».
-Εσύ τότε συμφωνούσες, αν θυμάμαι καλά, ήσουν υπέρ της συνεργασίας.
«Δεν ήμουν υπέρ. Μπορεί να μην την είχα καταψηφίσει, γιατί ήμουν κι εγώ υπέρ της κεντρικής γραμμής, αλλά δεν ήμουν υπέρ. Ημουν υπέρ μιας συνεργασίας που θα περιείχε και το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή θα ήταν μια ευρεία εθνική συνεργασία για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα εκείνης της εποχής».
-Δεν έφυγες όμως τότε με τη συνεργασία αυτή.
«Οχι, έφυγα όταν έκανε μια στροφή προς τον δογματικό κομμουνισμό το ΚΚΕ».
-Θέλεις να πεις ότι το ΚΚΕ κλείστηκε στον εαυτό του πιο πολύ, κατά τη γνώμη σου. Η Αριστερά, λοιπόν, για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας, πώς μπορεί να εκφραστεί στην Ελλάδα σήμερα;
«Με τον ίδιο τρόπο που εκφράστηκε στη Χιλή. Δηλαδή με τη συσπείρωση μικρών ομάδων, όχι μονάχα πολιτικών, όχι μόνο από την άκρα Αριστερά. Δυνάμεων που θα έχουν μια φιλοσοφία μεταστροφής της οικονομίας. Και της κοινωνίας. Μαζί με ανθρώπους της διανόησης, μαζί με ανθρώπους που αγαπάνε την οικολογία, μαζί με ανθρώπους που ζητάνε έναν άλλο τουρισμό και όχι την καταστροφή της Ελλάδας, την οποία βλέπω εγώ στο νησί μου, την Τήνο».
-Τι γίνεται στην Τήνο δηλαδή;
«Στην Τήνο γίνεται αυτό που γίνεται παντού. Παντού χτίζονται σπίτια, ενώ πρέπει να κρατήσεις έναν χαμηλό τόνο στα νησιά».
Σκηνή 4η: Ο ΣΥΡΙΖΑ από τη στιγμή που έγινε κυβέρνηση έφυγε από την Αριστερά και πήγε δεξιά
-Μήπως οι ομάδες στις οποίες αναφέρεσαι, από αυτές που αποτελείται ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, είναι ακριβώς ένας από τους λόγους που αυτή η παράταξη πάσχει από ομοιογένεια και κατέληξε σκορποχώρι;
«Οχι, ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μια μεγάλη μεταστροφή και πιστεύω πως οι δημοσιογράφοι έχουν μεγάλη ευθύνη».
-Πάλι φταίνε οι δημοσιογράφοι;
«Θα σου πω. Τη στιγμή που ένα κόμμα αριστερό, που βάζει τον κοινωνικό χώρο ως μια προτεραιότητα των εργαζομένων, έρχεται και γίνεται κυβέρνηση και φέρνει το τρίτο μνημόνιο, δηλαδή γονατίζει στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τότε δεν είναι Αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ, από τη στιγμή που έγινε κυβέρνηση, δεν ήταν Αριστερά. Πέρα από μένα που είχα φύγει ήδη από τον ΣΥΡΙΖΑ, θυμήσου μια ομάδα μεγάλη βουλευτών με επικεφαλής έναν πολύ τίμιο αριστερό άνθρωπο, κατά τη γνώμη μου, άσχετα αν δεν συμφωνώ σε όλα μαζί του, τον Παναγιώτη Λαφαζάνη, αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, έχουν μια ευθύνη οι δημοσιογράφοι, που θεωρούν τον ΣΥΡΙΖΑ ως τη μεγάλη κοινοβουλευτική δύναμη της Αριστεράς. Δεν είσαι κοινοβουλευτική δύναμη της Αριστεράς όταν σε συνθήκες οι οποίες είναι εξαιρετικά πιεστικές, εσύ ρίχνεις κι άλλο τα μεροκάματα».
-Αρα λες ότι από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση και υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο...
«...αυτός ήταν ο δρόμος του προς την Κόλαση. Την Κόλαση όπως τη βλέπει η Αριστερά. Εκανε μια τεράστια ζημιά».
-Δηλαδή, έφυγε από την Αριστερά και πού πήγε; Προς τα δεξιά;
«Ισχυρίζεται ότι παραμένει στην Αριστερά».
-Αλλά πώς το βλέπεις εσύ;
«Πιστεύω πως πήγε προς τα δεξιά. Δηλαδή έχουμε τρία κόμματα, καθένα εκ των οποίων έφερε κι ένα μνημόνιο. Ηταν πρώτο το ΠΑΣΟΚ, δεύτερο η Νέα Δημοκρατία...».
-Μαζί με το ΠΑΣΟΚ.
«Μαζί με το ΠΑΣΟΚ, και τρίτο ο ΣΥΡΙΖΑ».
-Παρ’ όλα αυτά, ο Κουτσούμπας έχει φοβερή δημοτικότητα.
«Είναι αρκετά ανοιχτός άνθρωπος, αλλά το ΚΚΕ δεν είναι ένα κίνημα το οποίο πιστεύει πως οι δυνάμεις του θα αποδώσουν φρούτα μέσα από συνεργασίες ευρύτερες. Ισως επειδή έχει κάποια εμπειρία άσχημη».
-Αναφέρεσαι στο 1989.
«Το ’89, που η κομμουνιστική Αριστερά συγκυβέρνησε με τη Δεξιά».
-Εσύ τότε συμφωνούσες, αν θυμάμαι καλά, ήσουν υπέρ της συνεργασίας.
«Δεν ήμουν υπέρ. Μπορεί να μην την είχα καταψηφίσει, γιατί ήμουν κι εγώ υπέρ της κεντρικής γραμμής, αλλά δεν ήμουν υπέρ. Ημουν υπέρ μιας συνεργασίας που θα περιείχε και το ΠΑΣΟΚ, δηλαδή θα ήταν μια ευρεία εθνική συνεργασία για να αντιμετωπίσει τα προβλήματα εκείνης της εποχής».
-Δεν έφυγες όμως τότε με τη συνεργασία αυτή.
«Οχι, έφυγα όταν έκανε μια στροφή προς τον δογματικό κομμουνισμό το ΚΚΕ».
-Θέλεις να πεις ότι το ΚΚΕ κλείστηκε στον εαυτό του πιο πολύ, κατά τη γνώμη σου. Η Αριστερά, λοιπόν, για να ξαναγυρίσουμε στο θέμα μας, πώς μπορεί να εκφραστεί στην Ελλάδα σήμερα;
«Με τον ίδιο τρόπο που εκφράστηκε στη Χιλή. Δηλαδή με τη συσπείρωση μικρών ομάδων, όχι μονάχα πολιτικών, όχι μόνο από την άκρα Αριστερά. Δυνάμεων που θα έχουν μια φιλοσοφία μεταστροφής της οικονομίας. Και της κοινωνίας. Μαζί με ανθρώπους της διανόησης, μαζί με ανθρώπους που αγαπάνε την οικολογία, μαζί με ανθρώπους που ζητάνε έναν άλλο τουρισμό και όχι την καταστροφή της Ελλάδας, την οποία βλέπω εγώ στο νησί μου, την Τήνο».
-Τι γίνεται στην Τήνο δηλαδή;
«Στην Τήνο γίνεται αυτό που γίνεται παντού. Παντού χτίζονται σπίτια, ενώ πρέπει να κρατήσεις έναν χαμηλό τόνο στα νησιά».
Σκηνή 4η: Ο ΣΥΡΙΖΑ από τη στιγμή που έγινε κυβέρνηση έφυγε από την Αριστερά και πήγε δεξιά
-Μήπως οι ομάδες στις οποίες αναφέρεσαι, από αυτές που αποτελείται ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή, είναι ακριβώς ένας από τους λόγους που αυτή η παράταξη πάσχει από ομοιογένεια και κατέληξε σκορποχώρι;
«Οχι, ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μια μεγάλη μεταστροφή και πιστεύω πως οι δημοσιογράφοι έχουν μεγάλη ευθύνη».
-Πάλι φταίνε οι δημοσιογράφοι;
«Θα σου πω. Τη στιγμή που ένα κόμμα αριστερό, που βάζει τον κοινωνικό χώρο ως μια προτεραιότητα των εργαζομένων, έρχεται και γίνεται κυβέρνηση και φέρνει το τρίτο μνημόνιο, δηλαδή γονατίζει στην Ευρωπαϊκή Ενωση, τότε δεν είναι Αριστερά. Ο ΣΥΡΙΖΑ, από τη στιγμή που έγινε κυβέρνηση, δεν ήταν Αριστερά. Πέρα από μένα που είχα φύγει ήδη από τον ΣΥΡΙΖΑ, θυμήσου μια ομάδα μεγάλη βουλευτών με επικεφαλής έναν πολύ τίμιο αριστερό άνθρωπο, κατά τη γνώμη μου, άσχετα αν δεν συμφωνώ σε όλα μαζί του, τον Παναγιώτη Λαφαζάνη, αποχώρησαν από τον ΣΥΡΙΖΑ. Λοιπόν, έχουν μια ευθύνη οι δημοσιογράφοι, που θεωρούν τον ΣΥΡΙΖΑ ως τη μεγάλη κοινοβουλευτική δύναμη της Αριστεράς. Δεν είσαι κοινοβουλευτική δύναμη της Αριστεράς όταν σε συνθήκες οι οποίες είναι εξαιρετικά πιεστικές, εσύ ρίχνεις κι άλλο τα μεροκάματα».
-Αρα λες ότι από τη στιγμή που ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση και υπέγραψε το τρίτο μνημόνιο...
«...αυτός ήταν ο δρόμος του προς την Κόλαση. Την Κόλαση όπως τη βλέπει η Αριστερά. Εκανε μια τεράστια ζημιά».
-Δηλαδή, έφυγε από την Αριστερά και πού πήγε; Προς τα δεξιά;
«Ισχυρίζεται ότι παραμένει στην Αριστερά».
-Αλλά πώς το βλέπεις εσύ;
«Πιστεύω πως πήγε προς τα δεξιά. Δηλαδή έχουμε τρία κόμματα, καθένα εκ των οποίων έφερε κι ένα μνημόνιο. Ηταν πρώτο το ΠΑΣΟΚ, δεύτερο η Νέα Δημοκρατία...».
-Μαζί με το ΠΑΣΟΚ.
«Μαζί με το ΠΑΣΟΚ, και τρίτο ο ΣΥΡΙΖΑ».
Σκηνή 5η: «Δεν μπορείς να κατηγορήσεις τη Νέα Δημοκρατία ότι είναι ένα είδος λαθρεπιβάτη της εξουσίας, απλώς δεν έχει αντιπάλους»
-Θες να πεις δηλαδή ότι ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ είναι παραλλαγές περίπου της ίδιας πολιτικής;
«Θα σου κάνω μια ερώτηση. Ποια μεγάλη αριστερή προσωπικότητα έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ ή ο ΣΥΡΙΖΑ; Πες μου τι προτείνουμε. Πες μου ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που είναι καλό για τους φοιτητές, που είναι καλό για τους φτωχούς, που είναι καλό για τα παιδιά που ωθούνται στη βία, που είναι καλό για τις οικογένειες που βιώνουν μια σχετική ανέχεια. Υποτίθεται πως όταν έχεις τρία κόμματα σχετικά μεγάλα, εντάξει, δεν μπορείς να θυμάσαι απέξω το πρόγραμμά τους, αλλά κάθε κόμμα κάτι κρατάει, μια, δυο, τρεις δεσμεύσεις. Βλέπεις κάτι διαφορετικό; Ισα-ίσα φτάνεις και στην αντίθετη περίπτωση. Δηλαδή το θέμα των γάμων των ομοφυλόφιλων, το οποίο λογικά πρέπει κάθε σύγχρονος άνθρωπος να το αποδεχτεί. Ε, λοιπόν, περιμέναμε εμείς ότι θα γίνει αυτό από τη Δεξιά; Δεν το περιμέναμε. Περιμέναμε ότι ίσως το ΠΑΣΟΚ, ίσως ακόμη περισσότερο ο ΣΥΡΙΖΑ, θα το έφερνε τον καιρό της θητείας του στην εξουσία».
-Δηλαδή υπάρχει μια σύγχυση στον κόσμο, που βλέπει τον Μητσοτάκη, σε μια δεξιά παράταξη, να φέρνει έναν νόμο προοδευτικό. Σου λέει, ποιος είναι αριστερός και ποιος δεξιός;
«Πάντα, όταν έχεις πραγματική Αριστερά και πραγματική Δεξιά και πραγματικό Κέντρο, μπορεί να υπάρξουν κάποια στοιχεία σύγκλισης σε μια συμφωνία, κοινωνικά. Δεν σημαίνει ότι έχουν προσεγγίσει και έχουν ενσωματωθεί ο ένας στον άλλον. Τώρα όμως δεν έχει να σου δώσει, ας πούμε, το ΠΑΣΟΚ, αν είσαι δεξιός, ένα πρόγραμμα που θα σε πείσει να το ψηφίσεις. Γι’ αυτό οι πολίτες είναι λίγο αδιάφοροι, πάνε με την κεντρική, με τη μεγάλη πολιτική δύναμη που είναι η Νέα Δημοκρατία, αλλά δεν θα μείνει αυτό για πάντα. Δεν θα μείνει για πάντα αυτή η κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας. Σίγουρα δεν μπορείς να κατηγορήσεις τη Νέα Δημοκρατία ότι είναι ένα είδος λαθρεπιβάτη της εξουσίας, απλώς καταλαβαίνεις ότι δεν έχει αντιπάλους. Είναι μια στιγμή όπου έχουν πολύ χαμηλή ενότητα οι αντίπαλοι. Ή λένε ότι είναι, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, σε ένα χώρο της Αριστεράς και δεν είναι καθόλου Αριστερά».
-Για τον Κασσελάκη ποια είναι η γνώμη σου;
«Δεν δίνω γνώμες για ανθρώπους».
-Δεν είναι εντυπωσιακό όλο αυτό όμως;
«Ολη η κουλτούρα της Αριστεράς έχει αλλάξει».
-Για εξήγησέ το μου αυτό.
«Πιστεύει πολύ στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αμερική απ’ όπου ήρθε. Δεν είναι Αριστερά αυτό. Σου λέω, από το τίποτα έγινε στη Χιλή αυτή η συνένωση δυνάμεων, αυτό το “κίνημα για την αξιοπρέπεια”, όπως το αποκαλούν. Και σε εντυπωσιάζει που λέγεται αυτό, διότι δεν μένει απλώς στο θέμα των μισθών και της απασχόλησης. Μιλάει για μια άλλη χώρα, η οποία είναι στη φάση της ανάπτυξης της υψηλής τεχνολογίας, η οποία έχει προβλήματα με την ανεργία και πρέπει να συμβάλει ώστε τα νέα παιδιά να μη μένουν στον δρόμο και γίνονται βίαια. Και βάζει ένα σύνολο αξιοπρέπειας. Δηλαδή, στον άνθρωπο σήμερα μπορούμε να του προσφέρουμε πεδίο αξιοπρέπειας. Δεν πάει σε μια σοσιαλιστική επανάσταση, δεν φτάνει μέχρι εκεί. Και είναι εντυπωσιακό αυτό, μου κάνει εντύπωση που στην Ελλάδα δεν έχει συζητηθεί καθόλου το θέμα της Χιλής».
-Θες να πεις δηλαδή ότι ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ είναι παραλλαγές περίπου της ίδιας πολιτικής;
«Θα σου κάνω μια ερώτηση. Ποια μεγάλη αριστερή προσωπικότητα έχει σήμερα το ΠΑΣΟΚ ή ο ΣΥΡΙΖΑ; Πες μου τι προτείνουμε. Πες μου ένα ριζοσπαστικό πρόγραμμα που είναι καλό για τους φοιτητές, που είναι καλό για τους φτωχούς, που είναι καλό για τα παιδιά που ωθούνται στη βία, που είναι καλό για τις οικογένειες που βιώνουν μια σχετική ανέχεια. Υποτίθεται πως όταν έχεις τρία κόμματα σχετικά μεγάλα, εντάξει, δεν μπορείς να θυμάσαι απέξω το πρόγραμμά τους, αλλά κάθε κόμμα κάτι κρατάει, μια, δυο, τρεις δεσμεύσεις. Βλέπεις κάτι διαφορετικό; Ισα-ίσα φτάνεις και στην αντίθετη περίπτωση. Δηλαδή το θέμα των γάμων των ομοφυλόφιλων, το οποίο λογικά πρέπει κάθε σύγχρονος άνθρωπος να το αποδεχτεί. Ε, λοιπόν, περιμέναμε εμείς ότι θα γίνει αυτό από τη Δεξιά; Δεν το περιμέναμε. Περιμέναμε ότι ίσως το ΠΑΣΟΚ, ίσως ακόμη περισσότερο ο ΣΥΡΙΖΑ, θα το έφερνε τον καιρό της θητείας του στην εξουσία».
-Δηλαδή υπάρχει μια σύγχυση στον κόσμο, που βλέπει τον Μητσοτάκη, σε μια δεξιά παράταξη, να φέρνει έναν νόμο προοδευτικό. Σου λέει, ποιος είναι αριστερός και ποιος δεξιός;
«Πάντα, όταν έχεις πραγματική Αριστερά και πραγματική Δεξιά και πραγματικό Κέντρο, μπορεί να υπάρξουν κάποια στοιχεία σύγκλισης σε μια συμφωνία, κοινωνικά. Δεν σημαίνει ότι έχουν προσεγγίσει και έχουν ενσωματωθεί ο ένας στον άλλον. Τώρα όμως δεν έχει να σου δώσει, ας πούμε, το ΠΑΣΟΚ, αν είσαι δεξιός, ένα πρόγραμμα που θα σε πείσει να το ψηφίσεις. Γι’ αυτό οι πολίτες είναι λίγο αδιάφοροι, πάνε με την κεντρική, με τη μεγάλη πολιτική δύναμη που είναι η Νέα Δημοκρατία, αλλά δεν θα μείνει αυτό για πάντα. Δεν θα μείνει για πάντα αυτή η κυριαρχία της Νέας Δημοκρατίας. Σίγουρα δεν μπορείς να κατηγορήσεις τη Νέα Δημοκρατία ότι είναι ένα είδος λαθρεπιβάτη της εξουσίας, απλώς καταλαβαίνεις ότι δεν έχει αντιπάλους. Είναι μια στιγμή όπου έχουν πολύ χαμηλή ενότητα οι αντίπαλοι. Ή λένε ότι είναι, όπως ο ΣΥΡΙΖΑ, σε ένα χώρο της Αριστεράς και δεν είναι καθόλου Αριστερά».
-Για τον Κασσελάκη ποια είναι η γνώμη σου;
«Δεν δίνω γνώμες για ανθρώπους».
-Δεν είναι εντυπωσιακό όλο αυτό όμως;
«Ολη η κουλτούρα της Αριστεράς έχει αλλάξει».
-Για εξήγησέ το μου αυτό.
«Πιστεύει πολύ στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αμερική απ’ όπου ήρθε. Δεν είναι Αριστερά αυτό. Σου λέω, από το τίποτα έγινε στη Χιλή αυτή η συνένωση δυνάμεων, αυτό το “κίνημα για την αξιοπρέπεια”, όπως το αποκαλούν. Και σε εντυπωσιάζει που λέγεται αυτό, διότι δεν μένει απλώς στο θέμα των μισθών και της απασχόλησης. Μιλάει για μια άλλη χώρα, η οποία είναι στη φάση της ανάπτυξης της υψηλής τεχνολογίας, η οποία έχει προβλήματα με την ανεργία και πρέπει να συμβάλει ώστε τα νέα παιδιά να μη μένουν στον δρόμο και γίνονται βίαια. Και βάζει ένα σύνολο αξιοπρέπειας. Δηλαδή, στον άνθρωπο σήμερα μπορούμε να του προσφέρουμε πεδίο αξιοπρέπειας. Δεν πάει σε μια σοσιαλιστική επανάσταση, δεν φτάνει μέχρι εκεί. Και είναι εντυπωσιακό αυτό, μου κάνει εντύπωση που στην Ελλάδα δεν έχει συζητηθεί καθόλου το θέμα της Χιλής».
Σκηνή 6η: Τι σόι δωρεάν παιδεία είναι αυτή όταν ξοδεύονται δισεκατομμύρια για τα φροντιστήρια;
-Είπες για επανάσταση. Πιστεύει κανείς στην επανάσταση σήμερα;
«Η επανάσταση είναι μια λέξη η οποία είναι εξ ανάγκης και εκ φύσεως αναγκαία. Αυτή τη στιγμή στο πεδίο της επανάστασης ρίχνει βάρος ο ισχυρός καπιταλισμός και οι ισχυροί καπιταλιστές ιδιαίτερα, που έχουν τεράστια ποσά χρημάτων και επενδύουν στην ανάπτυξη μέσω τεχνολογίας. Η Ελλάδα δεν έχει λόγο να το κάνει έτσι, δηλαδή να είναι κάποιοι επιχειρηματίες οι οποίοι θα κάνουν τα δικά τους αεροπλάνα και τα δικά τους διαστημόπλοια στην Ελλάδα. Αλλά έχουν μεγάλη σημασία οι νέες τεχνολογίες, η τεχνητή νοημοσύνη, όλα αυτά».
-Ολα αυτά η Νέα Δημοκρατία τα υιοθετεί, έχει κάνει πολλά με το ψηφιακό κράτος του Πιερρακάκη.
«Κι εγώ το δέχομαι ότι στο θέμα το ψηφιακό έχει κάνει μια πρόοδο, αλλά ο ίδιος υπουργός -και είναι κρίμα που το παθαίνει αυτό, γιατί είχα μια συμπάθεια γι’ αυτόν και για την ταχύτητα με την οποία έβαλε την τεχνολογία και τη διευκόλυνση που έδινε στους πολίτες- τώρα κάνει ένα μεγάλο λάθος».
-Ποιο;
«Είναι το λάθος σε σχέση με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια».
-Α, για πες μου γι’ αυτό.
«Καταρχήν υπάρχει μια παράδοση στην Ελλάδα, που είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο. Εβγαλε μεγάλους επιστήμονες - όπως και άλλες χώρες φυσικά. Τώρα θέλουν να κάνουν ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων».
-Μη κερδοσκοπικά, τα λένε.
«Τι θα πει μη κερδοσκοπικό, ποιο ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα κάνει εδώ μη κερδοσκοπικό παράρτημα;».
-Το ΜΙΤ, ας πούμε, δεν έχει ιδιοκτήτη, δεν ανήκει πουθενά. Εχει ένα συμβούλιο και τα χρήματα επενδύονται στο πανεπιστήμιο. Και λέει ο Πιερρακάκης ότι έχει δείξει ενδιαφέρον και η Σορβόννη, που είναι κρατικό πανεπιστήμιο.
«Κοίταξε να δεις, υπάρχουν τα πανεπιστήμια που θα ήθελαν να έχουν παραρτήματα σε διάφορες χώρες. Διότι έτσι από τη μια προσφέρουν τις δικές τους γνώσεις, από την άλλη εισπράττουν και εμπειρίες και στοιχεία τα οποία δεν έχουν. Πάνω σε αυτό δεν μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση. Ομως το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν ζητάει δεκαχίλιαρα από τους φοιτητές».
-Εδώ όμως υπάρχει ένα ζήτημα με τη δημόσια παιδεία. Τι σόι δωρεάν παιδεία είναι αυτή όταν ξοδεύονται δισεκατομμύρια για τα φροντιστήρια;
«Μπορεί να έχεις και δίκιο σ’ αυτό».
-Ολες οι κλίμακες παιδείας είναι ιδιωτικές, πλην των πανεπιστημίων. Αλλά και εκεί υπάρχουν τα κολέγια -μου έλεγε ο Πιερρακάκης που του πήρα πρόσφατα συνέντευξη- τα οποία είναι αρρύθμιστα αυτή τη στιγμή, τα διπλώματα που δίνουν αναγνωρίζονται, αλλά λειτουργούν ασύδοτα. Ολες οι κυβερνήσεις τα είχαν αφήσει έτσι.
«Εγώ δεν είμαι υπέρ της άποψης της απομόνωσης του ελληνικού πανεπιστημίου, το αντίθετο. Είμαι υπέρ της συνεργασίας με ξένα πανεπιστήμια και κατ’ ανάγκη και της συνεργασίας όπου χρειάζεται και υπάρχει μια ειδικότητα η οποία έχει αναπτυχθεί πολύ, ακόμη και με ιδιωτικά πανεπιστήμια. Συνεργασία όμως, όχι κερδοσκοπία. Να προστατεύσουμε την Παιδεία από την κερδοσκοπία. Διότι τα κολέγια που έρχονται εδώ πέρα, δεν πά’ να είναι και το ΜIT, κυρίως αποβλέπουν στο κέρδος».
-Δεν είναι αντιφατικό όμως ένας πολιτικός να έχει βάλει τα παιδιά του σε ξένα, ιδιωτικά πανεπιστήμια, να πληρώνει ένα σκασμό λεφτά, και ταυτόχρονα να είναι εναντίον των πανεπιστημίων αυτών;
«Οταν πάει ένα παιδί στην Αγγλία πρέπει να πληρώσει όχι επειδή είναι ξένος, αλλά επειδή γίνεται πληρωμή από κάθε φοιτητή, ακόμη και για πολλές δημόσιες σχολές της Μεγάλης Βρετανίας».
-Τα δικά μου παιδιά πήγαν στην Αγγλία. Και τα δικά σου. Να βγω εγώ τώρα και να λέω ότι είμαι εναντίον των ιδιωτικών; Πέρα από την Παιδεία τώρα, μήπως αυτές οι αντιφάσεις τσαλακώνουν, απομυθοποιούν, γκρεμίζουν την έννοια της Αριστεράς; Εννοώ όταν δεν υπάρχει συνέπεια λόγων και έργων; Ο Κασσελάκης που έχει επιχείρηση στην Αμερική, έχει σπουδάσει εκεί σε ιδιωτικά πανεπιστήμια, πώς μπορεί να είναι ο ηγέτης της Αριστεράς;
«Η ζωή έχει τις σκιές της. Εχει τους επαναστάτες, οι οποίοι προκειμένου να επιβιώσουν είναι αναγκασμένοι να προσαρμόζονται και σε συνθήκες οι οποίες δεν είναι σοσιαλιστικές σε μια χώρα. Μην ξεχνάς ότι τα δύο μεγάλα ονόματα του κομμουνιστικού κινήματος, ήταν ο Μαρξ και ο Ενγκελς. Ο πατέρας του Ενγκελς ήταν ιδιοκτήτης υφαντουργίας. Ε, δεν μπορείς να πεις ότι ήταν πουλημένος ο Ενγκελς. Ηταν ένας άνθρωπος ο οποίος πίστευε βαθιά ότι ακόμη και το εργοστάσιο του πατέρα του θα έπρεπε να καταργηθεί».
-Είπες για επανάσταση. Πιστεύει κανείς στην επανάσταση σήμερα;
«Η επανάσταση είναι μια λέξη η οποία είναι εξ ανάγκης και εκ φύσεως αναγκαία. Αυτή τη στιγμή στο πεδίο της επανάστασης ρίχνει βάρος ο ισχυρός καπιταλισμός και οι ισχυροί καπιταλιστές ιδιαίτερα, που έχουν τεράστια ποσά χρημάτων και επενδύουν στην ανάπτυξη μέσω τεχνολογίας. Η Ελλάδα δεν έχει λόγο να το κάνει έτσι, δηλαδή να είναι κάποιοι επιχειρηματίες οι οποίοι θα κάνουν τα δικά τους αεροπλάνα και τα δικά τους διαστημόπλοια στην Ελλάδα. Αλλά έχουν μεγάλη σημασία οι νέες τεχνολογίες, η τεχνητή νοημοσύνη, όλα αυτά».
-Ολα αυτά η Νέα Δημοκρατία τα υιοθετεί, έχει κάνει πολλά με το ψηφιακό κράτος του Πιερρακάκη.
«Κι εγώ το δέχομαι ότι στο θέμα το ψηφιακό έχει κάνει μια πρόοδο, αλλά ο ίδιος υπουργός -και είναι κρίμα που το παθαίνει αυτό, γιατί είχα μια συμπάθεια γι’ αυτόν και για την ταχύτητα με την οποία έβαλε την τεχνολογία και τη διευκόλυνση που έδινε στους πολίτες- τώρα κάνει ένα μεγάλο λάθος».
-Ποιο;
«Είναι το λάθος σε σχέση με τα ιδιωτικά πανεπιστήμια».
-Α, για πες μου γι’ αυτό.
«Καταρχήν υπάρχει μια παράδοση στην Ελλάδα, που είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο. Εβγαλε μεγάλους επιστήμονες - όπως και άλλες χώρες φυσικά. Τώρα θέλουν να κάνουν ιδιωτικοποίηση των πανεπιστημίων».
-Μη κερδοσκοπικά, τα λένε.
«Τι θα πει μη κερδοσκοπικό, ποιο ιδιωτικό πανεπιστήμιο θα κάνει εδώ μη κερδοσκοπικό παράρτημα;».
-Το ΜΙΤ, ας πούμε, δεν έχει ιδιοκτήτη, δεν ανήκει πουθενά. Εχει ένα συμβούλιο και τα χρήματα επενδύονται στο πανεπιστήμιο. Και λέει ο Πιερρακάκης ότι έχει δείξει ενδιαφέρον και η Σορβόννη, που είναι κρατικό πανεπιστήμιο.
«Κοίταξε να δεις, υπάρχουν τα πανεπιστήμια που θα ήθελαν να έχουν παραρτήματα σε διάφορες χώρες. Διότι έτσι από τη μια προσφέρουν τις δικές τους γνώσεις, από την άλλη εισπράττουν και εμπειρίες και στοιχεία τα οποία δεν έχουν. Πάνω σε αυτό δεν μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση. Ομως το δημόσιο πανεπιστήμιο δεν ζητάει δεκαχίλιαρα από τους φοιτητές».
-Εδώ όμως υπάρχει ένα ζήτημα με τη δημόσια παιδεία. Τι σόι δωρεάν παιδεία είναι αυτή όταν ξοδεύονται δισεκατομμύρια για τα φροντιστήρια;
«Μπορεί να έχεις και δίκιο σ’ αυτό».
-Ολες οι κλίμακες παιδείας είναι ιδιωτικές, πλην των πανεπιστημίων. Αλλά και εκεί υπάρχουν τα κολέγια -μου έλεγε ο Πιερρακάκης που του πήρα πρόσφατα συνέντευξη- τα οποία είναι αρρύθμιστα αυτή τη στιγμή, τα διπλώματα που δίνουν αναγνωρίζονται, αλλά λειτουργούν ασύδοτα. Ολες οι κυβερνήσεις τα είχαν αφήσει έτσι.
«Εγώ δεν είμαι υπέρ της άποψης της απομόνωσης του ελληνικού πανεπιστημίου, το αντίθετο. Είμαι υπέρ της συνεργασίας με ξένα πανεπιστήμια και κατ’ ανάγκη και της συνεργασίας όπου χρειάζεται και υπάρχει μια ειδικότητα η οποία έχει αναπτυχθεί πολύ, ακόμη και με ιδιωτικά πανεπιστήμια. Συνεργασία όμως, όχι κερδοσκοπία. Να προστατεύσουμε την Παιδεία από την κερδοσκοπία. Διότι τα κολέγια που έρχονται εδώ πέρα, δεν πά’ να είναι και το ΜIT, κυρίως αποβλέπουν στο κέρδος».
-Δεν είναι αντιφατικό όμως ένας πολιτικός να έχει βάλει τα παιδιά του σε ξένα, ιδιωτικά πανεπιστήμια, να πληρώνει ένα σκασμό λεφτά, και ταυτόχρονα να είναι εναντίον των πανεπιστημίων αυτών;
«Οταν πάει ένα παιδί στην Αγγλία πρέπει να πληρώσει όχι επειδή είναι ξένος, αλλά επειδή γίνεται πληρωμή από κάθε φοιτητή, ακόμη και για πολλές δημόσιες σχολές της Μεγάλης Βρετανίας».
-Τα δικά μου παιδιά πήγαν στην Αγγλία. Και τα δικά σου. Να βγω εγώ τώρα και να λέω ότι είμαι εναντίον των ιδιωτικών; Πέρα από την Παιδεία τώρα, μήπως αυτές οι αντιφάσεις τσαλακώνουν, απομυθοποιούν, γκρεμίζουν την έννοια της Αριστεράς; Εννοώ όταν δεν υπάρχει συνέπεια λόγων και έργων; Ο Κασσελάκης που έχει επιχείρηση στην Αμερική, έχει σπουδάσει εκεί σε ιδιωτικά πανεπιστήμια, πώς μπορεί να είναι ο ηγέτης της Αριστεράς;
«Η ζωή έχει τις σκιές της. Εχει τους επαναστάτες, οι οποίοι προκειμένου να επιβιώσουν είναι αναγκασμένοι να προσαρμόζονται και σε συνθήκες οι οποίες δεν είναι σοσιαλιστικές σε μια χώρα. Μην ξεχνάς ότι τα δύο μεγάλα ονόματα του κομμουνιστικού κινήματος, ήταν ο Μαρξ και ο Ενγκελς. Ο πατέρας του Ενγκελς ήταν ιδιοκτήτης υφαντουργίας. Ε, δεν μπορείς να πεις ότι ήταν πουλημένος ο Ενγκελς. Ηταν ένας άνθρωπος ο οποίος πίστευε βαθιά ότι ακόμη και το εργοστάσιο του πατέρα του θα έπρεπε να καταργηθεί».
Σκηνή 7η: Αλλο Αριστερά, άλλο Κασσελάκης
-Ναι, αλλά τι εικόνα δίνει προς τα έξω ο Κασσελάκης όταν άλλα λέει, άλλα κάνει.
«Δεν ασχολούμαι με τον Κασσελάκη, μιλάμε για την Αριστερά».
-Ναι, αλλά προσδιορίζεται ως αριστερό κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ.
«Εσείς το προσδιορίζετε έτσι, οι δημοσιογράφοι. Λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αριστερός. Καλά κάνετε, έτσι πιστεύετε. Για μένα ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αριστερό κόμμα».
-Υπάρχει ένα αριστερό κόμμα σήμερα στην Ελλάδα όπως θα το όριζες εσύ;
«Υπάρχει στη Βουλή το ΚΚΕ».
-Καλά, πέρα από το ΚΚΕ.
«Μπορεί ενδεχομένως να είναι η Νέα Αριστερά. Δηλαδή κάτι νέα παιδιά από τον ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία όμως οφείλουν να κάνουν δημόσια αυτοκριτική, χωρίς να συντρίψουν τον εαυτό τους για το γεγονός ότι και οι ίδιοι είχαν ψηφίσει το μνημόνιο. Και δεύτερον, για να μπορέσουν να προχωρήσουν, να κατανοήσουν ότι αν θέλουν μια μετακίνηση της πολιτικής ζωής προς πιο κοινωνικό χώρο, χρειάζεται αυτές οι μικρές ομάδες να κινητοποιηθούν για μια ευρεία συνεργασία».
-Μα δεν υπάρχει περιθώριο συνεργασίας. Συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ εννοείς;
«Οχι βέβαια, ούτε με το ΠΑΣΟΚ ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ».
-Ε, τότε, με ποιον να συνεργαστούν;
«Συνεργασία σαν κι αυτή που έκανε ο πρόεδρος της Χιλής».
-Μα τώρα ποιος θα πάει μαζί τους; Κανείς δεν δέχεται να πάει με κανέναν. Ο Τσίπρας ζητούσε συνέχεια συνεργασία και κανείς δεν συνεργαζόταν μαζί του. Δεν ήταν και αυτός ένας από τους λόγους της συντριβής του ΣΥΡΙΖΑ;
«Η συνεργασία είναι το δεύτερο πεδίο μιας ευρείας ένωσης - θα σου έλεγα από αριστερίστικες ομάδες, από οικολογικές ομάδες, από ανθρώπους που στηρίζουν την ομοφυλοφιλία και άλλες. Αυτές όλες θα μπορούσαν σιγά-σιγά να συσπειρωθούν και να διαμορφώσουν ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικό και το οποίο ήδη διαμορφώνει μια εικόνα στον εγκέφαλο κάθε πολίτη για μια Ελλάδα η οποία, από τη μια, έχει μια μεγάλη κοινωνικότητα και, από την άλλη, μπαίνει επιθετικά στις νέες τεχνολογίες. Η Ελλάδα έχει κάποιες παρουσίες στην τεχνολογία. Η Ελλάδα έχει πάρα πολλούς μεγάλους επιστήμονες - ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες».
-Τεράστιους. Ο Μπλέτσας, ο Δασκαλάκης και άλλοι.
«Πολλοί. Οι μισοί συμμαθητές μου από το Βαρβάκειο είναι στην Αμερική. Επομένως, το πρώτο θέμα είναι ένα διαφορετικό πρόγραμμα. Ενα πρόγραμμα που να είναι κάπως μαγικό».
-Μαγικό;
«Μαγικό, ναι. Δηλαδή βάζει άλλα στοιχεία πια στην Ελλάδα - όπου όλο βλακείες κάνουμε, όπως βλέπουμε στα Τέμπη και στις βροχές και στις καταστροφές και σε όλα αυτά. Να είναι μαγικό, να είναι επιστημονικό και να είναι πολύ βαθιά κοινωνικό. Αυτός ο χώρος μπορεί να συγκεντρώσει πάρα πολλές δυνάμεις. Βλέπεις ότι οι λαοί αναζητούν, ας πούμε, κάποιες αλλαγές στην πολιτική τους, ακόμη και με στοιχεία που δεν περίμεναν. Δες, για παράδειγμα, την Ουκρανία, όπου έβγαλαν έναν ηθοποιό. Αλλοι είναι της κακιάς ώρας, άλλοι έχουν σημαντικές δυνατότητες. Η Αριστερά δίνει μια καλή πάλη στη Λατινική Αμερική. Εχει πολύ ισχυρότερες θέσεις απ’ ό,τι στον ευρωπαϊκό χώρο».
-Ναι, αλλά τι εικόνα δίνει προς τα έξω ο Κασσελάκης όταν άλλα λέει, άλλα κάνει.
«Δεν ασχολούμαι με τον Κασσελάκη, μιλάμε για την Αριστερά».
-Ναι, αλλά προσδιορίζεται ως αριστερό κόμμα ο ΣΥΡΙΖΑ.
«Εσείς το προσδιορίζετε έτσι, οι δημοσιογράφοι. Λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι αριστερός. Καλά κάνετε, έτσι πιστεύετε. Για μένα ο ΣΥΡΙΖΑ δεν αριστερό κόμμα».
-Υπάρχει ένα αριστερό κόμμα σήμερα στην Ελλάδα όπως θα το όριζες εσύ;
«Υπάρχει στη Βουλή το ΚΚΕ».
-Καλά, πέρα από το ΚΚΕ.
«Μπορεί ενδεχομένως να είναι η Νέα Αριστερά. Δηλαδή κάτι νέα παιδιά από τον ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία όμως οφείλουν να κάνουν δημόσια αυτοκριτική, χωρίς να συντρίψουν τον εαυτό τους για το γεγονός ότι και οι ίδιοι είχαν ψηφίσει το μνημόνιο. Και δεύτερον, για να μπορέσουν να προχωρήσουν, να κατανοήσουν ότι αν θέλουν μια μετακίνηση της πολιτικής ζωής προς πιο κοινωνικό χώρο, χρειάζεται αυτές οι μικρές ομάδες να κινητοποιηθούν για μια ευρεία συνεργασία».
-Μα δεν υπάρχει περιθώριο συνεργασίας. Συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ εννοείς;
«Οχι βέβαια, ούτε με το ΠΑΣΟΚ ούτε με τον ΣΥΡΙΖΑ».
-Ε, τότε, με ποιον να συνεργαστούν;
«Συνεργασία σαν κι αυτή που έκανε ο πρόεδρος της Χιλής».
-Μα τώρα ποιος θα πάει μαζί τους; Κανείς δεν δέχεται να πάει με κανέναν. Ο Τσίπρας ζητούσε συνέχεια συνεργασία και κανείς δεν συνεργαζόταν μαζί του. Δεν ήταν και αυτός ένας από τους λόγους της συντριβής του ΣΥΡΙΖΑ;
«Η συνεργασία είναι το δεύτερο πεδίο μιας ευρείας ένωσης - θα σου έλεγα από αριστερίστικες ομάδες, από οικολογικές ομάδες, από ανθρώπους που στηρίζουν την ομοφυλοφιλία και άλλες. Αυτές όλες θα μπορούσαν σιγά-σιγά να συσπειρωθούν και να διαμορφώσουν ένα πρόγραμμα ριζοσπαστικό και το οποίο ήδη διαμορφώνει μια εικόνα στον εγκέφαλο κάθε πολίτη για μια Ελλάδα η οποία, από τη μια, έχει μια μεγάλη κοινωνικότητα και, από την άλλη, μπαίνει επιθετικά στις νέες τεχνολογίες. Η Ελλάδα έχει κάποιες παρουσίες στην τεχνολογία. Η Ελλάδα έχει πάρα πολλούς μεγάλους επιστήμονες - ειδικά στις Ηνωμένες Πολιτείες».
-Τεράστιους. Ο Μπλέτσας, ο Δασκαλάκης και άλλοι.
«Πολλοί. Οι μισοί συμμαθητές μου από το Βαρβάκειο είναι στην Αμερική. Επομένως, το πρώτο θέμα είναι ένα διαφορετικό πρόγραμμα. Ενα πρόγραμμα που να είναι κάπως μαγικό».
-Μαγικό;
«Μαγικό, ναι. Δηλαδή βάζει άλλα στοιχεία πια στην Ελλάδα - όπου όλο βλακείες κάνουμε, όπως βλέπουμε στα Τέμπη και στις βροχές και στις καταστροφές και σε όλα αυτά. Να είναι μαγικό, να είναι επιστημονικό και να είναι πολύ βαθιά κοινωνικό. Αυτός ο χώρος μπορεί να συγκεντρώσει πάρα πολλές δυνάμεις. Βλέπεις ότι οι λαοί αναζητούν, ας πούμε, κάποιες αλλαγές στην πολιτική τους, ακόμη και με στοιχεία που δεν περίμεναν. Δες, για παράδειγμα, την Ουκρανία, όπου έβγαλαν έναν ηθοποιό. Αλλοι είναι της κακιάς ώρας, άλλοι έχουν σημαντικές δυνατότητες. Η Αριστερά δίνει μια καλή πάλη στη Λατινική Αμερική. Εχει πολύ ισχυρότερες θέσεις απ’ ό,τι στον ευρωπαϊκό χώρο».
Σκηνή 8η: Σαν κάποια μάγισσα να έχει μεταμορφώσει τον ΣΥΡΙΖΑ
-Η Αριστερά όμως εμφανίζεται στον κόσμο να λέει συνέχεια όχι σε όλα. Μια άρνηση είναι συνέχεια.
«Οταν ήμουν στην ενεργή πολιτική, δεν ήταν το “όχι” το πρώτο πράμα. Το πρώτο ήταν το “προτείνω”. “Χρειάζεται να κάνουμε αυτό”».
-Μπράβο, αυτό. Από τα χρόνια στο ΚΚΕ τι σου έμεινε; Τα θετικά εννοώ.
«Είχε ένα ρομαντισμό το κίνημα, ο οποίος ρίζωσε στη διάρκεια της δικτατορίας. Μετά τη δικτατορία υπήρχε ένας επαναστατικός ρομαντισμός. Νομίζαμε ότι ρίξαμε εμείς τη δικτατορία. Δεν τη ρίξαμε, συμβάλλαμε με το φοιτητικό κίνημα και άρα μπορούμε να κάνουμε γρήγορα ωραία πράγματα, επαναστατικά. Μην ξεχνάς ότι εδώ πέρα είχαμε ένα κομμουνιστικό κόμμα το οποίο δεν ήταν παρόν στην πολιτική ζωή μετά τον πόλεμο».
-Δεν διατηρούσες αμφιβολίες για τη Σοβιετική Ενωση, το τι γινόταν εκεί πέρα;
«Στην αρχή όχι. Στην αρχή όλοι ήμασταν παιδιά. Λέγαμε ότι έχει σοσιαλιστικές αρχές, κάτι το οποίο ίσχυε στη Σοβιετική Ενωση επί Λένιν, όταν ήταν στην αρχή ακόμα».
-Οχι, για τη γενιά σου λέω. Δεν το βλέπατε αυτό;
«Σιγά-σιγά, ναι. Αλλά μην ξεχνάς ότι ήμασταν αρκετά νέοι, δεν ήταν πάρα πολύ εύκολο να αλλάξουμε τις τοποθετήσεις μας. Αφήσαμε την ορθοδοξία και περάσαμε στον μαρξισμό. Θες λίγο καιρό για να αρχίσεις να διαβάζεις τον Γκράμσι, να βλέπεις κριτικά εκ των έσω, να διαβάζεις μερικούς εκ των έξω, και έτσι να κλονίζονται οι βεβαιότητές σου».
-Ο Συνασπισμός τότε έγινε σαν μια πρόταση αριστερή, επειδή το ΚΚΕ ήταν πολύ κλειστό κατά τη γνώμη σας, σωστά;
«Κοίτα να δεις, ο Συνασπισμός ήταν μια καλή κίνηση. Διότι η Αριστερά ήταν κομμένη στα δύο, στο ΚΚΕ και στο ΚΚΕ εσωτερικού. Ο Συνασπισμός ξεκίνησε ως η ένωση των δύο μεγαλύτερων τάσεων - και άλλων ταυτόχρονα».
-Εσύ ήσουν και πρόεδρος κάποια στιγμή, από το 2004 μέχρι το 2008, όταν και πρότεινες τον Τσίπρα. Από αυτόν τον Συνασπισμό μέχρι τον σημερινό που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει γίνει μεγάλη αλλαγή;
«Σαν να τον έχει μεταμορφώσει κάποια μάγισσα. Εντελώς διαφορετική κατάσταση. Είναι δυνατόν να ψηφίζει τρίτο μνημόνιο η Αριστερά; Είναι δυνατόν να έχει πετσοκόψει δύο φορές τους μισθούς και τις κοινωνικές βοήθειες;».
-Από τη στιγμή που θα πάρεις την εξουσία, όμως, δεν θα αναγκαστείς να κάνεις αυτές τις υποχωρήσεις;
«Οχι, όχι».
-Αυτό που λέει το ΚΚΕ δεν είναι σωστό; Για να πάρεις την εξουσία, αναγκάζεσαι να κάνεις υποχωρήσεις και συμβιβασμούς, δεν την παίρνεις διαφορετικά. Δηλαδή, αν δεν υπογράφανε το μνημόνιο, η Ελλάδα θα ’πεφτε στα βράχια. Σε στριμώχνει η πραγματικότητα η ίδια.
«Μπορεί. Στη Γαλλία ο Μιτεράν ξεκίνησε ως σοσιαλιστής και μετά κατέληξε του κατεστημένου».
-Ε, λογικό δεν είναι αυτό;
«Οχι, δεν είναι λογικό».
Επίλογος: Ενα από τα μεγάλα λάθη μου, η σκυτάλη που έδωσα στη νέα γενιά
-Δηλαδή αν εσύ ήσουν ο πρωθυπουργός δεν θα υπέγραφες το τρίτο μνημόνιο;
«Μη με ρωτάς εμένα, εγώ μπορεί να κάνω μεγάλες βλακείες». (γέλια)
-Μ’ αρέσει ο αυτοσαρκασμός σου. Για ποιο πράγμα έχεις μετανιώσει;
«Εχω κάνει λάθη».
-Για πες μου ένα απ’ αυτά.
«Ενα από τα λάθη είναι ότι ήθελα να γίνει μια ριζοσπαστική αλλαγή στον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι ήταν ενσωματωμένος και σε παραδοσιακές παραλυτικές αρχές και είπα “ας τολμήσουμε να βάλουμε τη νέα γενιά”».
-Δηλαδή μετάνιωσες για την επιλογή του Τσίπρα.
«Δεν θέλω να την προσωποποιήσω, θέλω να πω ότι η προσπάθειά μου αυτή, να έχει το πάνω χέρι η νέα γενιά, δεν απέδωσε. Υπάρχει μια ευθύνη δικιά μου».
-Κάτι άλλο;
«Στην αρχή, ως επικεφαλής του κόμματος, ήμουν πάρα πολύ επιθετικός στα άλλα κόμματα. Μέσα στη Βουλή είχα μια μεγάλη επιθετικότητα, που δεν ήταν σωστή. Δεν σημαίνει ότι τότε οι πολιτικοί αρχηγοί τα κάνανε όλα για τα λεφτά τους και για τη βολή τους. Οπως ο Γιώργος ο Παπανδρέου και ο Κώστας ο Καραμανλής. Εγώ ήμουν πολύ επιθετικός. Στην πορεία κατάλαβα ότι είναι άδικο αυτό που κάνω».
-Τι ελπίζεις για το μέλλον; Βλέπεις κάτι, ένα φως στην άκρη του τούνελ;
«Θυμάσαι το “Φαρενάιτ 451” του Φρανσουά Τριφό; Κι εκεί υπάρχει μια δικτατορία που έχει πνίξει τα πάντα, όμως μια ομάδα ανθρώπων, μικρή στην αρχή, μαζεύονται στα δάση και αρχίζουν και απαγγέλλουν τα διάφορα μυθιστορήματα, τα οποία τα έχει κάψει όλα η χούντα. Θέλω να πω ότι δεν πεθαίνουν η ελπίδα, ο σοσιαλισμός, η κοινωνική ισότητα, η αλληλεγγύη, όλες αυτές οι αξίες που χρειάζονται στην ανθρωπότητα».
-Είσαι αιώνια ρομαντικός και γι’ αυτό σε εκτιμώ. Να ’σαι καλά.
Και φεύγοντας σκέφτηκα: παρ’ όλα αυτά, παρά τα λάθη, τις παρεκκλίσεις, τις υποχωρήσεις, τις ήττες και τις μεταμορφώσεις, ο σύντροφος Αλέκος εξακολουθεί να πιστεύει στην Αριστερά. Αν με ρωτούσε κάποιος ποιο το λαμπερό, το ακατανίκητο και αφοπλιστικό πλεονέκτημά του, θα έλεγα αυτός ο ασυγκράτητος γοητευτικός ρομαντισμός του.
Και ως τίτλο, αν ήταν πρωταγωνιστής ταινίας, θα δανειζόμουν εκείνο του μακαρίτη Νίκου Νικολαίδη «τα κουρέλια τραγουδάνε ακόμα»\
-Η Αριστερά όμως εμφανίζεται στον κόσμο να λέει συνέχεια όχι σε όλα. Μια άρνηση είναι συνέχεια.
«Οταν ήμουν στην ενεργή πολιτική, δεν ήταν το “όχι” το πρώτο πράμα. Το πρώτο ήταν το “προτείνω”. “Χρειάζεται να κάνουμε αυτό”».
-Μπράβο, αυτό. Από τα χρόνια στο ΚΚΕ τι σου έμεινε; Τα θετικά εννοώ.
«Είχε ένα ρομαντισμό το κίνημα, ο οποίος ρίζωσε στη διάρκεια της δικτατορίας. Μετά τη δικτατορία υπήρχε ένας επαναστατικός ρομαντισμός. Νομίζαμε ότι ρίξαμε εμείς τη δικτατορία. Δεν τη ρίξαμε, συμβάλλαμε με το φοιτητικό κίνημα και άρα μπορούμε να κάνουμε γρήγορα ωραία πράγματα, επαναστατικά. Μην ξεχνάς ότι εδώ πέρα είχαμε ένα κομμουνιστικό κόμμα το οποίο δεν ήταν παρόν στην πολιτική ζωή μετά τον πόλεμο».
-Δεν διατηρούσες αμφιβολίες για τη Σοβιετική Ενωση, το τι γινόταν εκεί πέρα;
«Στην αρχή όχι. Στην αρχή όλοι ήμασταν παιδιά. Λέγαμε ότι έχει σοσιαλιστικές αρχές, κάτι το οποίο ίσχυε στη Σοβιετική Ενωση επί Λένιν, όταν ήταν στην αρχή ακόμα».
-Οχι, για τη γενιά σου λέω. Δεν το βλέπατε αυτό;
«Σιγά-σιγά, ναι. Αλλά μην ξεχνάς ότι ήμασταν αρκετά νέοι, δεν ήταν πάρα πολύ εύκολο να αλλάξουμε τις τοποθετήσεις μας. Αφήσαμε την ορθοδοξία και περάσαμε στον μαρξισμό. Θες λίγο καιρό για να αρχίσεις να διαβάζεις τον Γκράμσι, να βλέπεις κριτικά εκ των έσω, να διαβάζεις μερικούς εκ των έξω, και έτσι να κλονίζονται οι βεβαιότητές σου».
-Ο Συνασπισμός τότε έγινε σαν μια πρόταση αριστερή, επειδή το ΚΚΕ ήταν πολύ κλειστό κατά τη γνώμη σας, σωστά;
«Κοίτα να δεις, ο Συνασπισμός ήταν μια καλή κίνηση. Διότι η Αριστερά ήταν κομμένη στα δύο, στο ΚΚΕ και στο ΚΚΕ εσωτερικού. Ο Συνασπισμός ξεκίνησε ως η ένωση των δύο μεγαλύτερων τάσεων - και άλλων ταυτόχρονα».
-Εσύ ήσουν και πρόεδρος κάποια στιγμή, από το 2004 μέχρι το 2008, όταν και πρότεινες τον Τσίπρα. Από αυτόν τον Συνασπισμό μέχρι τον σημερινό που λέγεται ΣΥΡΙΖΑ δεν έχει γίνει μεγάλη αλλαγή;
«Σαν να τον έχει μεταμορφώσει κάποια μάγισσα. Εντελώς διαφορετική κατάσταση. Είναι δυνατόν να ψηφίζει τρίτο μνημόνιο η Αριστερά; Είναι δυνατόν να έχει πετσοκόψει δύο φορές τους μισθούς και τις κοινωνικές βοήθειες;».
-Από τη στιγμή που θα πάρεις την εξουσία, όμως, δεν θα αναγκαστείς να κάνεις αυτές τις υποχωρήσεις;
«Οχι, όχι».
-Αυτό που λέει το ΚΚΕ δεν είναι σωστό; Για να πάρεις την εξουσία, αναγκάζεσαι να κάνεις υποχωρήσεις και συμβιβασμούς, δεν την παίρνεις διαφορετικά. Δηλαδή, αν δεν υπογράφανε το μνημόνιο, η Ελλάδα θα ’πεφτε στα βράχια. Σε στριμώχνει η πραγματικότητα η ίδια.
«Μπορεί. Στη Γαλλία ο Μιτεράν ξεκίνησε ως σοσιαλιστής και μετά κατέληξε του κατεστημένου».
-Ε, λογικό δεν είναι αυτό;
«Οχι, δεν είναι λογικό».
Επίλογος: Ενα από τα μεγάλα λάθη μου, η σκυτάλη που έδωσα στη νέα γενιά
-Δηλαδή αν εσύ ήσουν ο πρωθυπουργός δεν θα υπέγραφες το τρίτο μνημόνιο;
«Μη με ρωτάς εμένα, εγώ μπορεί να κάνω μεγάλες βλακείες». (γέλια)
-Μ’ αρέσει ο αυτοσαρκασμός σου. Για ποιο πράγμα έχεις μετανιώσει;
«Εχω κάνει λάθη».
-Για πες μου ένα απ’ αυτά.
«Ενα από τα λάθη είναι ότι ήθελα να γίνει μια ριζοσπαστική αλλαγή στον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι ήταν ενσωματωμένος και σε παραδοσιακές παραλυτικές αρχές και είπα “ας τολμήσουμε να βάλουμε τη νέα γενιά”».
-Δηλαδή μετάνιωσες για την επιλογή του Τσίπρα.
«Δεν θέλω να την προσωποποιήσω, θέλω να πω ότι η προσπάθειά μου αυτή, να έχει το πάνω χέρι η νέα γενιά, δεν απέδωσε. Υπάρχει μια ευθύνη δικιά μου».
-Κάτι άλλο;
«Στην αρχή, ως επικεφαλής του κόμματος, ήμουν πάρα πολύ επιθετικός στα άλλα κόμματα. Μέσα στη Βουλή είχα μια μεγάλη επιθετικότητα, που δεν ήταν σωστή. Δεν σημαίνει ότι τότε οι πολιτικοί αρχηγοί τα κάνανε όλα για τα λεφτά τους και για τη βολή τους. Οπως ο Γιώργος ο Παπανδρέου και ο Κώστας ο Καραμανλής. Εγώ ήμουν πολύ επιθετικός. Στην πορεία κατάλαβα ότι είναι άδικο αυτό που κάνω».
-Τι ελπίζεις για το μέλλον; Βλέπεις κάτι, ένα φως στην άκρη του τούνελ;
«Θυμάσαι το “Φαρενάιτ 451” του Φρανσουά Τριφό; Κι εκεί υπάρχει μια δικτατορία που έχει πνίξει τα πάντα, όμως μια ομάδα ανθρώπων, μικρή στην αρχή, μαζεύονται στα δάση και αρχίζουν και απαγγέλλουν τα διάφορα μυθιστορήματα, τα οποία τα έχει κάψει όλα η χούντα. Θέλω να πω ότι δεν πεθαίνουν η ελπίδα, ο σοσιαλισμός, η κοινωνική ισότητα, η αλληλεγγύη, όλες αυτές οι αξίες που χρειάζονται στην ανθρωπότητα».
-Είσαι αιώνια ρομαντικός και γι’ αυτό σε εκτιμώ. Να ’σαι καλά.
Και φεύγοντας σκέφτηκα: παρ’ όλα αυτά, παρά τα λάθη, τις παρεκκλίσεις, τις υποχωρήσεις, τις ήττες και τις μεταμορφώσεις, ο σύντροφος Αλέκος εξακολουθεί να πιστεύει στην Αριστερά. Αν με ρωτούσε κάποιος ποιο το λαμπερό, το ακατανίκητο και αφοπλιστικό πλεονέκτημά του, θα έλεγα αυτός ο ασυγκράτητος γοητευτικός ρομαντισμός του.
Και ως τίτλο, αν ήταν πρωταγωνιστής ταινίας, θα δανειζόμουν εκείνο του μακαρίτη Νίκου Νικολαίδη «τα κουρέλια τραγουδάνε ακόμα»\
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου