δηλώνει η συγγραφέας Σώτη Τριανταφύλλου, διευκρινίζοντας πως αυτός ο ορισμός δεν μπορεί να χρησιμοποιείται για ανθρώπους που έχουν σκοτώσει, καταστρέψει δημόσιες ή ιδιωτικές περιουσίες ή έχει αποδειχθεί εις βάρος τους έγκλημα σχετικό με τη βίαιη ανατροπή του πολιτεύματος.
Η δήλωση της Σουλτάνας Ελευθεριάδου περί «πολιτικών κρατούμενων» προκάλεσε αντιδράσεις σε πολιτικό επίπεδο με την... κα Τριανταφύλλου να επικεντρώνεται στον ορισμό και να θέτει και το έρώτημα αν και κατά πόσο για τη βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ προκύπτει ότι «η εξουσία και το κράτος έχουν πολιτικές επιδιώξεις και κίνητρα εναντίον κρατουμένων και ότι επιζητούν τη φυσική τους εξόντωση».
Σημειώνοντας ότι ανάλογες τοποθετήσεις εκθέτουν τη χώρα σε διεθνές επίπεδο σχολιάζει και τη διευκρίνιση που επιχειρήθηκε με την αναφορά στο γεγονός ότι υπάρχουν κρατούμενοι που αυτοπροσδιορίζονται ως «πολιτικοί» λέγοντας χαρακτηριστικά πως «κι εγώ μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως ιπποπόταμος» για να προσθέσεί ότι «η απομάκρυνση από την πραγματικότητα είναι ο ορισμός της παραφροσύνης».
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Κατά την χθεσινή συζήτηση στην Βουλή, η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Σουλτάνα Ελευθεριάδου υποστήριξε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι. Έχετε ασχοληθεί με το αντικείμενο στο παρελθόν. Υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι στην Ελλάδα;
Το μοναδικό ενδιαφέρον που έχουν τέτοιου είδους ανοησίες είναι ότι ακούγονται, λόγω της κυκλοφορίας των πληροφοριών, και σε άλλες χώρες οι κάτοικοι των οποίων δεν ξέρουν την Ελλάδα - ή την ξέρουν μόνο ως χώρα διακοπών.
Δημιουργούνται νοσηρές φαντασιώσεις ιδιαίτερα σε πολίτες χωρών με σύμπλεγμα ανωτερότητας, καθώς και σε ολόκληρη την παγκόσμια αριστερά η οποία τρελαίνεται για κάτι τέτοια και καραδοκεί για «αποκαλύψεις» και τρομερά μυστικά - η σκοτεινή πλευρά του καπιταλισμού και τα λοιπά.
Δεν πρέπει να υποτιμάμε την αριστερή προπαγάνδα: τις περισσότερες φορές δεν είναι ποιοτικά ανώτερη από τη συνωμοσιολογία, βρίσκει ωστόσο τον στόχο της και το κατάλληλο υπόστρωμα - και λειτουργεί.
Όταν η Χρυσή Αυγή βρισκόταν σε άνοδο οι Γάλλοι αριστεροί πίστευαν ότι επίκειται φασιστικό πραξικόπημα στην Ελλάδα: όταν τους λέγαμε ότι πρόκειται για βραχύβιο φαινόμενο κουνούσαν με δυσπιστία το μεγάλο τους κεφάλι.
Εξάλλου, οι παλιότεροι αριστεροί, Γάλλοι, Βέλγοι, Βρετανοί και Ιταλοί, το μόνο που θυμούνται από την πρόσφατη ελληνική ιστορία είναι η 21η Απριλίου 1967 - λες και δεν έχει συμβεί τίποτε άλλο στην Ελλάδα εκτός από στρατιωτικά πραξικοπήματα και φασιστοειδή καθεστώτα.
Σήμερα, ο ΣΥΡΙΖΑ - θα έπρεπε να ντρέπεται αλλά δεν ντρέπεται - διαδίδει μια εικόνα της ίδιας του της χώρας που μπορεί να επιφέρει αίσθημα απώθησης, υποτίμησης και αποφυγής εκ μέρους των υπολοίπων Ευρωπαίων. Τα ψέματα της δεξιάς δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά, τα ψέματα της αριστεράς τα χάβουν οι περισσότεροι.
Τι ορίζουμε αλήθεια ως πολιτικό κρατούμενο;
Ο βίος είναι βραχύς, να μη λέμε πράγματα προφανή. Εν πάση περιπτώσει, ο όρος «πολιτικός κρατούμενος» χαρακτηρίζει ανθρώπους που βρίσκονται στη φυλακή για την πολιτική τους δραστηριότητα, για πράξεις που έχουν στόχο την επίκριση ή την ανατροπή ενός καθεστώτος ή μιας κυβέρνησης.
Ο πολιτικός κρατούμενος τιμωρείται εξαιτίας όσων διέπραξε ή εξαιτίας όσων θα μπορούσε να διαπράξει με κίνητρο την ιδεολογία του. Στη δεύτερη περίπτωση, η κράτηση είναι δήθεν προληπτικής φύσεως και τότε μιλάμε για «κρατούμενο συνείδησης»: είναι αυτονόητο ότι ο κρατούμενος συνείδησης μπορεί να υπάρχει μόνο σε μη δημοκρατικά καθεστώτα όπου η ελευθερία της συνείδησης δεν είναι νομικά και θεσμικά εξασφαλισμένη.
Η πρώτη περίπτωση είναι λίγο πιο συγκεχυμένη, επειδή είναι συγκεχυμένη η έννοια της πολιτικής. Κυρίως, το πρόβλημα που μπαίνει είναι το αν οι άνθρωποι που κρατούνται για τις πολιτικές τους πεποιθήσεις (ή και τις «πολιτικο-θρησκευτικές») έχουν κατηγορηθεί για πράξεις βίας ή για προτροπή προς τη βία.
Θα λέγαμε (σ’ αυτό συμφωνεί και η Διεθνής Αμνηστία) ότι η βία αποτελεί ένα στοιχειώδες κριτήριο το οποίο αξιολογείται στις εκάστοτε συνθήκες: η απόπειρα δολοφονίας ενός μισητού δικτάτορα αξιολογείται, προφανώς, διαφορετικά από τη βομβιστική επίθεση σε νηπιαγωγείο.
Τις δύο περιπτώσεις συνδέει η αναγκαιότητα απόδοσης της δικαιοσύνης: οι «πολιτικοί κρατούμενοι» (βάζω εισαγωγικά) που δικάζονται σύμφωνα με δημοκρατικούς νόμους δεν είναι πολιτικοί κρατούμενοι· δεν δικάζονται για τις πεποιθήσεις τους αλλά για τις παραβιάσεις της νομιμότητας, για τη βλάβη που έχουν προξενήσει στους συνανθρώπους τους. Αντιθέτως, οι κρατούμενοι συνείδησης είναι εξ ορισμού «αθώοι», δεν τίθεται ζήτημα δίκης και καταδίκης.
Η κα. Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ φρονεί ότι η εξουσία και το κράτος έχουν πολιτικές επιδιώξεις και κίνητρα εναντίον κρατουμένων; Ότι επιζητούν τη φυσική τους εξόντωση; Από πού προκύπτουν τέτοιου είδους διαπιστώσεις;
Ρόλος του κράτους είναι η διατήρηση της νομιμότητας, της τάξης και της κοινωνικής συνοχής: υπό αυτή την έννοια, μπορούν να υπάρχουν «πολιτικοί κρατούμενοι» με την καταχρηστική έννοια ακόμα και σε δημοκρατικά καθεστώτα, αν έχει προηγηθεί νόμιμη διαδικασία εκ μέρους του συστήματος της δικαιοσύνης.
Στα δημοκρατικά καθεστώτα, οι «πολιτικοί κρατούμενοι» έχουν παραβιάσει νόμους του ποινικού δικαίου: Εχουν σκοτώσει, έχουν ληστέψει, έχουν καταστρέψει δημόσια ή ιδιωτική περιουσία, ή έχει αποδειχθεί εις βάρος τους έγκλημα σχετικό με τη βίαιη ανατροπή του πολιτεύματος ή την κατασκοπία υπέρ εχθρικών δυνάμεων. Πράγματι, κατά καιρούς, αυτές οι κατηγορίες έχουν χρησιμοποιηθεί για διώξεις και αποκλεισμό αντιφρονούντων.
Αυτά και ίσως τώρα μετανιώσατε που ζητήσατε τη γνώμη μου συνοπτικά.
Η δήλωση της Σουλτάνας Ελευθεριάδου περί «πολιτικών κρατούμενων» προκάλεσε αντιδράσεις σε πολιτικό επίπεδο με την... κα Τριανταφύλλου να επικεντρώνεται στον ορισμό και να θέτει και το έρώτημα αν και κατά πόσο για τη βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ προκύπτει ότι «η εξουσία και το κράτος έχουν πολιτικές επιδιώξεις και κίνητρα εναντίον κρατουμένων και ότι επιζητούν τη φυσική τους εξόντωση».
Σημειώνοντας ότι ανάλογες τοποθετήσεις εκθέτουν τη χώρα σε διεθνές επίπεδο σχολιάζει και τη διευκρίνιση που επιχειρήθηκε με την αναφορά στο γεγονός ότι υπάρχουν κρατούμενοι που αυτοπροσδιορίζονται ως «πολιτικοί» λέγοντας χαρακτηριστικά πως «κι εγώ μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως ιπποπόταμος» για να προσθέσεί ότι «η απομάκρυνση από την πραγματικότητα είναι ο ορισμός της παραφροσύνης».
Συνέντευξη στον Γιώργο Φιντικάκη
Κατά την χθεσινή συζήτηση στην Βουλή, η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ Σουλτάνα Ελευθεριάδου υποστήριξε ότι στην Ελλάδα υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι. Έχετε ασχοληθεί με το αντικείμενο στο παρελθόν. Υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι στην Ελλάδα;
Το μοναδικό ενδιαφέρον που έχουν τέτοιου είδους ανοησίες είναι ότι ακούγονται, λόγω της κυκλοφορίας των πληροφοριών, και σε άλλες χώρες οι κάτοικοι των οποίων δεν ξέρουν την Ελλάδα - ή την ξέρουν μόνο ως χώρα διακοπών.
Δημιουργούνται νοσηρές φαντασιώσεις ιδιαίτερα σε πολίτες χωρών με σύμπλεγμα ανωτερότητας, καθώς και σε ολόκληρη την παγκόσμια αριστερά η οποία τρελαίνεται για κάτι τέτοια και καραδοκεί για «αποκαλύψεις» και τρομερά μυστικά - η σκοτεινή πλευρά του καπιταλισμού και τα λοιπά.
Δεν πρέπει να υποτιμάμε την αριστερή προπαγάνδα: τις περισσότερες φορές δεν είναι ποιοτικά ανώτερη από τη συνωμοσιολογία, βρίσκει ωστόσο τον στόχο της και το κατάλληλο υπόστρωμα - και λειτουργεί.
Όταν η Χρυσή Αυγή βρισκόταν σε άνοδο οι Γάλλοι αριστεροί πίστευαν ότι επίκειται φασιστικό πραξικόπημα στην Ελλάδα: όταν τους λέγαμε ότι πρόκειται για βραχύβιο φαινόμενο κουνούσαν με δυσπιστία το μεγάλο τους κεφάλι.
Εξάλλου, οι παλιότεροι αριστεροί, Γάλλοι, Βέλγοι, Βρετανοί και Ιταλοί, το μόνο που θυμούνται από την πρόσφατη ελληνική ιστορία είναι η 21η Απριλίου 1967 - λες και δεν έχει συμβεί τίποτε άλλο στην Ελλάδα εκτός από στρατιωτικά πραξικοπήματα και φασιστοειδή καθεστώτα.
Σήμερα, ο ΣΥΡΙΖΑ - θα έπρεπε να ντρέπεται αλλά δεν ντρέπεται - διαδίδει μια εικόνα της ίδιας του της χώρας που μπορεί να επιφέρει αίσθημα απώθησης, υποτίμησης και αποφυγής εκ μέρους των υπολοίπων Ευρωπαίων. Τα ψέματα της δεξιάς δεν τα παίρνει κανείς στα σοβαρά, τα ψέματα της αριστεράς τα χάβουν οι περισσότεροι.
Τι ορίζουμε αλήθεια ως πολιτικό κρατούμενο;
Ο βίος είναι βραχύς, να μη λέμε πράγματα προφανή. Εν πάση περιπτώσει, ο όρος «πολιτικός κρατούμενος» χαρακτηρίζει ανθρώπους που βρίσκονται στη φυλακή για την πολιτική τους δραστηριότητα, για πράξεις που έχουν στόχο την επίκριση ή την ανατροπή ενός καθεστώτος ή μιας κυβέρνησης.
Ο πολιτικός κρατούμενος τιμωρείται εξαιτίας όσων διέπραξε ή εξαιτίας όσων θα μπορούσε να διαπράξει με κίνητρο την ιδεολογία του. Στη δεύτερη περίπτωση, η κράτηση είναι δήθεν προληπτικής φύσεως και τότε μιλάμε για «κρατούμενο συνείδησης»: είναι αυτονόητο ότι ο κρατούμενος συνείδησης μπορεί να υπάρχει μόνο σε μη δημοκρατικά καθεστώτα όπου η ελευθερία της συνείδησης δεν είναι νομικά και θεσμικά εξασφαλισμένη.
Η πρώτη περίπτωση είναι λίγο πιο συγκεχυμένη, επειδή είναι συγκεχυμένη η έννοια της πολιτικής. Κυρίως, το πρόβλημα που μπαίνει είναι το αν οι άνθρωποι που κρατούνται για τις πολιτικές τους πεποιθήσεις (ή και τις «πολιτικο-θρησκευτικές») έχουν κατηγορηθεί για πράξεις βίας ή για προτροπή προς τη βία.
Θα λέγαμε (σ’ αυτό συμφωνεί και η Διεθνής Αμνηστία) ότι η βία αποτελεί ένα στοιχειώδες κριτήριο το οποίο αξιολογείται στις εκάστοτε συνθήκες: η απόπειρα δολοφονίας ενός μισητού δικτάτορα αξιολογείται, προφανώς, διαφορετικά από τη βομβιστική επίθεση σε νηπιαγωγείο.
Τις δύο περιπτώσεις συνδέει η αναγκαιότητα απόδοσης της δικαιοσύνης: οι «πολιτικοί κρατούμενοι» (βάζω εισαγωγικά) που δικάζονται σύμφωνα με δημοκρατικούς νόμους δεν είναι πολιτικοί κρατούμενοι· δεν δικάζονται για τις πεποιθήσεις τους αλλά για τις παραβιάσεις της νομιμότητας, για τη βλάβη που έχουν προξενήσει στους συνανθρώπους τους. Αντιθέτως, οι κρατούμενοι συνείδησης είναι εξ ορισμού «αθώοι», δεν τίθεται ζήτημα δίκης και καταδίκης.
Η κα. Βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ φρονεί ότι η εξουσία και το κράτος έχουν πολιτικές επιδιώξεις και κίνητρα εναντίον κρατουμένων; Ότι επιζητούν τη φυσική τους εξόντωση; Από πού προκύπτουν τέτοιου είδους διαπιστώσεις;
Ρόλος του κράτους είναι η διατήρηση της νομιμότητας, της τάξης και της κοινωνικής συνοχής: υπό αυτή την έννοια, μπορούν να υπάρχουν «πολιτικοί κρατούμενοι» με την καταχρηστική έννοια ακόμα και σε δημοκρατικά καθεστώτα, αν έχει προηγηθεί νόμιμη διαδικασία εκ μέρους του συστήματος της δικαιοσύνης.
Στα δημοκρατικά καθεστώτα, οι «πολιτικοί κρατούμενοι» έχουν παραβιάσει νόμους του ποινικού δικαίου: Εχουν σκοτώσει, έχουν ληστέψει, έχουν καταστρέψει δημόσια ή ιδιωτική περιουσία, ή έχει αποδειχθεί εις βάρος τους έγκλημα σχετικό με τη βίαιη ανατροπή του πολιτεύματος ή την κατασκοπία υπέρ εχθρικών δυνάμεων. Πράγματι, κατά καιρούς, αυτές οι κατηγορίες έχουν χρησιμοποιηθεί για διώξεις και αποκλεισμό αντιφρονούντων.
Αυτά και ίσως τώρα μετανιώσατε που ζητήσατε τη γνώμη μου συνοπτικά.
Η βουλευτής του ΣΥΡΙΖΑ πάντως διευκρίνισε ότι εννοούσε όσους έχουν φυλακιστεί από... πολιτικά δικαστήρια, όρο που χρησιμοποίησε και ο κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του κόμματος Χρ. Σπίρτζης. Υπάρχει τέτοιος όρος;
Ρωτήστε δικηγόρους. Δεν έχω ιδέα. Πιθανώς μεταφράζουν τον όρο civil ως «πολιτικός». Η εν λόγω κυρία και όλο της το κόμμα συκοφαντούν τη χώρα και όλους μας.
Εξαιτίας της αύριο στο πανεπιστήμιο θα πρέπει να εξηγώ σε διάφορους εύπιστους και υπερευαίσθητους Γάλλους, που παριστάνουν τους «φιλέλληνες» αλλά στην πραγματικότητα μας θεωρούν υπανάπτυκτους, ότι δεν έχουμε πολιτικούς κρατουμένους στην Ελλάδα κι ότι όλα αυτά είναι λόγια του αέρα που εκστομίζουν ανεύθυνοι άνθρωποι. Άνθρωποι με φοβίες και αρρωστημένη φαντασία.
Κατά την βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν στις φυλακές κρατούμενοι που αυτοπροσδιορίζονται ως πολιτικοί κρατούμενοι. Κατά πόσο ο αυτοπροσδιορισμός μπορεί να χαρακτηριστεί ως έννοια, όταν την χρησιμοποιούν οι εγχώριοι τρομοκράτες για να δικαιολογήσουν το ρόλο τους;
Κι εγώ μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως ιπποπόταμος. Η απομάκρυνση από την πραγματικότητα είναι ο ορισμός της παραφροσύνης. Όταν βλέπουμε πράγματα που δεν υπάρχουν, όταν ακούμε φωνές από το υπερπέραν και τα λοιπά.
Στην Ευρώπη υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι;
Ας μην πέσουμε στην παγίδα του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε σοβαρότερες ασχολίες. Όχι δεν υπάρχουν, εννοείται ότι δεν υπάρχουν. Αν οι τζιχαντιστές θεωρούνται πολιτικοί κρατούμενοι, μάλλον υπάρχουν μερικοί, αλλά δεν υπάρχουν αρκετοί.
Θα έπρεπε όσοι εγκληματούν να μην απολαμβάνουν την επιείκεια ή την πλήρη ατιμωρησία που τους παρέχει το νομικό μας σύστημα. Όπως θα συμφωνήσουμε σχεδόν όλοι, στην Ευρώπη φοβόμαστε τη μήνιν του Αλλάχ.
Τις τελευταίες ημέρες ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να ανοίξει μια συζήτηση για τις δημοσκοπήσεις, με βουλευτές του να ζητούν να ελεγχθεί από την Επιτροπή της Βουλής συγκεκριμένη έρευνα. Γνωρίζετε χώρες όπου η Βουλή ή η Επιτροπή ελέγχουν τις εταιρείες δημοσκοπήσεων ή το ερευνητικό τους έργο;
Δεν ξέρω κάτι συγκεκριμένο, αλλά παντού γίνονται μικρο-μαϊμουδιές. Είχα την εντύπωση ότι οι δημοσκοπήσεις ήταν υπερβολικά φιλικές προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά τώρα μου λέτε ότι δεν είναι ευχαριστημένος.
Ρωτήστε δικηγόρους. Δεν έχω ιδέα. Πιθανώς μεταφράζουν τον όρο civil ως «πολιτικός». Η εν λόγω κυρία και όλο της το κόμμα συκοφαντούν τη χώρα και όλους μας.
Εξαιτίας της αύριο στο πανεπιστήμιο θα πρέπει να εξηγώ σε διάφορους εύπιστους και υπερευαίσθητους Γάλλους, που παριστάνουν τους «φιλέλληνες» αλλά στην πραγματικότητα μας θεωρούν υπανάπτυκτους, ότι δεν έχουμε πολιτικούς κρατουμένους στην Ελλάδα κι ότι όλα αυτά είναι λόγια του αέρα που εκστομίζουν ανεύθυνοι άνθρωποι. Άνθρωποι με φοβίες και αρρωστημένη φαντασία.
Κατά την βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, υπάρχουν στις φυλακές κρατούμενοι που αυτοπροσδιορίζονται ως πολιτικοί κρατούμενοι. Κατά πόσο ο αυτοπροσδιορισμός μπορεί να χαρακτηριστεί ως έννοια, όταν την χρησιμοποιούν οι εγχώριοι τρομοκράτες για να δικαιολογήσουν το ρόλο τους;
Κι εγώ μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως ιπποπόταμος. Η απομάκρυνση από την πραγματικότητα είναι ο ορισμός της παραφροσύνης. Όταν βλέπουμε πράγματα που δεν υπάρχουν, όταν ακούμε φωνές από το υπερπέραν και τα λοιπά.
Στην Ευρώπη υπάρχουν πολιτικοί κρατούμενοι;
Ας μην πέσουμε στην παγίδα του ΣΥΡΙΖΑ, έχουμε σοβαρότερες ασχολίες. Όχι δεν υπάρχουν, εννοείται ότι δεν υπάρχουν. Αν οι τζιχαντιστές θεωρούνται πολιτικοί κρατούμενοι, μάλλον υπάρχουν μερικοί, αλλά δεν υπάρχουν αρκετοί.
Θα έπρεπε όσοι εγκληματούν να μην απολαμβάνουν την επιείκεια ή την πλήρη ατιμωρησία που τους παρέχει το νομικό μας σύστημα. Όπως θα συμφωνήσουμε σχεδόν όλοι, στην Ευρώπη φοβόμαστε τη μήνιν του Αλλάχ.
Τις τελευταίες ημέρες ο ΣΥΡΙΖΑ επιχειρεί να ανοίξει μια συζήτηση για τις δημοσκοπήσεις, με βουλευτές του να ζητούν να ελεγχθεί από την Επιτροπή της Βουλής συγκεκριμένη έρευνα. Γνωρίζετε χώρες όπου η Βουλή ή η Επιτροπή ελέγχουν τις εταιρείες δημοσκοπήσεων ή το ερευνητικό τους έργο;
Δεν ξέρω κάτι συγκεκριμένο, αλλά παντού γίνονται μικρο-μαϊμουδιές. Είχα την εντύπωση ότι οι δημοσκοπήσεις ήταν υπερβολικά φιλικές προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά τώρα μου λέτε ότι δεν είναι ευχαριστημένος.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου