Μια κυβέρνηση απίστευτα αδέξια, που δεν έμαθε ακόμη πως παίζεται το παιχνίδι

Photo by Hannelore Foerster/
Getty Images/ Ideal Image

Ο γνωστός οικονομολόγος Charles Wyplosz, σύμβουλος πολλών διεθνών οικονομικών οργανισμών και ινστιτούτων, σε αποκλειστική του συνέντευξη στο liberal.gr εκφράζει την απορία του για τους χειρισμούς της ελληνικής κυβέρνησης στο θέμα του ΔΝΤ.

Εκτιμά ότι η προσφυγική κρίση κρατάει την Ελλάδα στο ευρώ, ενώ μιλά και για την παγκόσμια οικονομία, και για τον μεγάλο «σεισμό» που ο ίδιος αναμένει.

Ο Γάλλος οικονομολόγος, ένας άνθρωπος με πολύ μεγάλη εμπειρία -με θητεία...

συμβούλου στην Κομισιόν, το ΔΝΤ και την Παγκόσμια Τράπεζα- σε θέματα που αφορούν τη λειτουργία των θεσμών και τον τρόπο με τον οποίο λαμβάνονται οι αποφάσεις σε Ευρώπη και Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, αναφέρεται επίσης στην πορεία των διαπραγματεύσεων και τις προοπτικές της ελληνικής οικονομίας αλλά και της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικότερα.

Μετά από μία μακρά περίοδο αβεβαιότητας το 2015 η ελληνική κυβέρνηση βρίσκεται εκ νέου σε παρατεταμένες διαπραγματεύσεις με τους δανειστές. Δεδομένου ότι έχετε μεγάλη εμπειρία στο πως λειτουργούν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, πως βλέπετε να εξελίσσεται η διαδικασία;

Αυτό που πιστεύω αρχικά είναι ότι το πρόγραμμα που συμφωνήθηκε τον περασμένο Ιούλιο δεν είναι εφαρμόσιμο, κατά συνέπεια εκτιμώ ότι κάποια στιγμή θα γίνει αντιληπτό ότι η Ελλάδα δεν εκπληρώνει τις υποχρεώσεις της αναφορικά με την εφαρμογή του προγράμματος και τότε θα επιστρέψουμε σε μία περίοδο εντάσεων και ανησυχίας. Έχοντας δει τι έχει κάνει και τι δεν έχει κάνει η ελληνική κυβέρνηση, δεν πιστεύω ότι έχει εφαρμόσει όλα εκείνα που συμφωνήθηκαν τον περασμένο Ιούλιο.

Ναι, αλλά υποστηρίζετε ότι το πρόγραμμα δεν είναι εφαρμόσιμο...

Πιστεύω ότι το πρόγραμμα είναι εντελώς τρελό. Και η ερμηνεία που δίνω, χωρίς να είμαι απολύτως σίγουρος γι' αυτό – είναι ότι η Γερμανία ήθελε την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ, όμως αντιμετώπισε αντιδράσεις, έτσι ο κ. Σόιμπλε θέλησε να επιβάλλει αυτούς τους τρελούς όρους με την προσδοκία μετά από λίγους μήνες να ειπωθεί ότι η Ελλάδα δεν κάνει αυτά που έπρεπε να κάνει και συνεπώς να της πουν «goodbye Greece».

Άρα εκτιμάτε ότι το Grexit δεν έχει φύγει από το τραπέζι;

Ναι, νομίζω η γερμανική πλευρά επιθυμεί την έξοδο της Ελλάδας. Από τη στιγμή που δεν το κατάφεραν τον Ιούλιο του περασμένου έτους, όταν επέβαλαν μη εφικτούς όρους για να έρθουν αργότερα και να πουν ότι η Ελλάδα δεν κάνει αυτό που πρέπει και συνεπώς δεν μπορούμε να την υπερασπιστούμε ξανά και η καλύτερη λύση είναι ο «χωρισμός».

Αυτό πίστευα πέρσι, όμως από τότε δεν έχουμε ακούσει πολλά για το ζήτημα γιατί στο μεταξύ κυριάρχησε η προσφυγική κρίση και η Ελλάδα βρίσκεται στο επίκεντρο με αποτέλεσμα κανείς να μη θέλει να ανοίξει μέτωπο αντιπαράθεσης με την Ελλάδα σε αυτή τη φάση. Όμως το προσφυγικό πρόβλημα δεν θα λυθεί άμεσα. Η Τουρκία δεν πρόκειται να τηρήσει τις δεσμεύσεις της και ούτε η Ευρώπη θα κάνει όσα έχει συμφωνήσει με την Τουρκία. Έτσι η κρίση θα συνεχιστεί και οι προσφυγικές ροές προς την Ελλάδα θα συνεχιστούν. Άρα το ζήτημα είναι εξαιρετικά πολύπλοκο αυτή τη στιγμή.

Τον περασμένο Ιούλιο ήμουν σίγουρος ότι το Grexit ήταν απλώς θέμα χρόνου και ότι θα συνέβαινε αυτή την άνοιξη, όταν θα έπρεπε να ολοκληρωθεί η αξιολόγηση. Τώρα με την προσφυγική κρίση η Γερμανία βρίσκεται σε δύσκολη θέση και υπάρχει μία πιθανότητα το προσφυγικό να θεωρηθεί πιο σημαντικό και η Γερμανία να κάνει κάποιες υποχωρήσεις.

Δηλαδή η προσφυγική κρίση είναι αυτή που στην ουσία κρατάει την Ελλάδα στην Ευρωζώνη;

Ναι. Γιατί είναι πάρα πολλά αυτά που ζητούν από την Ελλάδα και στα δύο μέτωπα. Θέλω να επαναλάβω ότι μέχρι να ξεσπάσει η προσφυγική κρίση ήμουν σίγουρος για το Grexit, όμως σήμερα η Γερμανία δεν μπορεί να πιέσει ακόμη περισσότερο την Ελλάδα σε πολιτικό επίπεδο και αυτό ίσως απομακρύνει τη συγκεκριμένη επιλογή.

Υποστηρίζετε, λοιπόν, ότι το πρόγραμμα δεν... βγαίνει και ότι η Γερμανία δεν θέλει αυτή τη στιγμή την έξοδο της Ελλάδας λόγω της προσφυγικής κρίσης. Δηλαδή θα παραμείνει η χώρα στην Ευρωζώνη εφαρμόζοντας τα ίδια σκληρά μέτρα που δεν οδηγούν πουθενά. Πως μπορεί να ανακάμψει η ελληνική οικονομία σε ένα τέτοιο περιβάλλον;

Ερχόμαστε τώρα στα γεγονότα των τελευταίων ημερών, με τις διαρροές των διαλόγων των αξιωματούχων του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου. Οι διαρροές αυτές δεν μπορούν να επηρεάσουν το αποτέλεσμα των συζητήσεων, γιατί δεν προκαλούν έκπληξη. Αυτό που δείχνουν όμως είναι ότι το ΔΝΤ θα πιέσει για την αναδιάρθρωση του ελληνικούς χρέους, πιθανώς βάσει νέων όρων για τους οποίους θα υπάρξει νέα διαπραγμάτευση. Δεν καταλαβαίνω, βέβαια, την αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης σε αυτές τις διαρροές. Μάλλον, δεν καταλαβαίνω την ελληνική κυβέρνηση γενικότερα.

Φαίνεται, λοιπόν, ότι η ελληνική πλευρά είναι ιδιαίτερα ενοχλημένη με το ΔΝΤ, όταν το ΔΝΤ είναι η καλύτερη βοήθεια που μπορεί να έχει απέναντι στους Γερμανούς. Είναι ξεκάθαρο ότι το ΔΝΤ βρίσκεται σε αντιπαράθεση με τη Γερμανία σε ότι αφορά το ελληνικό ζήτημα και αν ήμουν στη θέση της ελληνικής κυβέρνησης θα συμπαρατασσόμουν με το ΔΝΤ απέναντι στη Γερμανία. Αυτό που βλέπουμε, όμως, είναι ότι στον απόηχο των διαρροών η ελληνική κυβέρνηση επιτίθεται στο ΔΝΤ. Αλήθεια δεν μπορώ να καταλάβω τον τρόπο που αντιδρούν.

Κάτι επίσης ενδιαφέρον σε ότι αφορά τις διαρροές είναι ότι – αν και το γνωρίζαμε – το ΔΝΤ είναι έτοιμο να δώσει μάχη με τη Γερμανία και ότι υπάρχει έντονη δυσαρέσκεια για την Ευρωπαϊκή Επιτροπή γιατί όπως λένε, η Κομισιόν αλλάζει γνώμη συνεχώς και δεν εμπνέει εμπιστοσύνη. Υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει οικονομική ανάλυση για όσα γίνονται αλλά όλα σχετίζονται με την πολιτική. Βέβαια εγώ θυμάμαι ότι αυτό ήταν κάτι που πάντα υποστήριζε το ΔΝΤ. Τέλος πάντων, δεν μπορώ να καταλάβω την αντίδραση της ελληνικής κυβέρνησης.

Σε αυτό λοιπόν το περιβάλλον, πιστεύετε ότι μπορεί να βρεθεί κοινό έδαφος για την αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους με τρόπο τέτοιο που να το καθιστά βιώσιμο;

Η αναδιάρθρωση του χρέους μπορεί να γίνει με πολλούς τρόπους. Ένα μεγάλο κομμάτι του χρέους έχει ήδη υποστεί αναδιάρθρωση μέσω μείωσης των επιτοκίων και επιμήκυνσης, όμως θα μπορούσε να γίνει και νέα επιμήκυνση π.χ. κατά 10 ή 20 χρόνια με ακόμη χαμηλότερα επιτόκια, κάτι που αναμφίβολα σημαίνει έμμεση ελάφρυνση χρέους. Για το αν είναι κάτι τέτοιο αρκετό έχουν γίνει διάφοροι υπολογισμοί και κάποιοι εκτιμούν ότι μία τέτοια λύση μειώνει το χρέος κατά 50%-60% ως ποσοστό του ΑΕΠ. Σήμερα το χρέος διαμορφώνεται περίπου στο 180% του ΑΕΠ. Αν μειωθεί κοντά στο 80% του ΑΕΠ, τότε σε μεγάλο βαθμό θα έχει λυθεί το πρόβλημα.

Άρα βλέπετε μία κατάσταση στην οποία η Ελλάδα θα παραμείνει στην Ευρωζώνη για όσο συνεχιστεί η προσφυγική κρίση αλλά η οικονομία δεν θα ανακάμπτει λόγω του ίδιου του προγράμματος;

Αυτό είναι το σκηνικό. Γι' αυτό δεν μπορώ ότι τα νέα είναι καλά για την Ελλάδα, κυρίως γιατί η συμφωνία που βλέπω - και αυτή που το ΔΝΤ προτείνει - θα είναι μία συμφωνία με σημαντική αλλά έμμεση ελάφρυνση χρέους, γιατί η Γερμανία δεν θα ήθελε άμεσο «κούρεμα». Με τη συμφωνία αυτή η εξυπηρέτηση του χρέους θα πάει σχεδόν μέχρι τον επόμενο αιώνα. Και πάλι, όμως, με την προϋπόθεση ότι θα εφαρμοστεί ένα πολύ αυστηρό πρόγραμμα, με μείωση του προϋπολογισμού, το οποίο δεν θα είναι καλό για την ανάπτυξη.

Σε αυτό όμως το κλίμα μεγάλο ποσοστό των επιχειρήσεων εξετάζει το ενδεχόμενο να μεταφέρει την έδρα του στο εξωτερικό. Μπορεί να συνεχιστεί αυτή η κατάσταση με τα μέτρα λιτότητας;

Μακροπρόθεσμα υπάρχει το θέμα υλοποίησης των μεταρρυθμίσεων για το ασφαλιστικό και άλλα ζητήματα, όμως υπάρχουν και θέματα μεταρρύθμισης που αφορούν την αγορά και δεν έχουν γίνει. Ο άμεσος και μεγάλος κίνδυνος όμως είναι η λιτότητα. Αυτή είναι η σκοτεινή πλευρά του ζητήματος, καθώς όσο δεν επανέρχεται στην ανάπτυξη η Ελλάδα, η κατάσταση χειροτερεύει καθημερινά. Από την άλλη πλευρά, αν το έλλειμμα δεν πρέπει να μειωθεί άμεσα τότε υπάρχει περιθώριο για να τερματιστεί η λιτότητα.

Ένας πολύ σημαντικός λόγος γι' αυτή τη δραματική λιτότητα που εφαρμόστηκε στην Ελλάδα είναι το ότι δεν υπήρξε ελάφρυνση του χρέους στην αρχή της κρίσης. Έτσι στη συνέχεια, για να μπορούν να προσποιούνται ότι το χρέος είναι βιώσιμο επιβλήθηκαν αυτά τα ακραία μέτρα λιτότητας. Αν μειωθεί σημαντικά το χρέος τότε το ΔΝΤ μπορεί να γυρίσει να πει ότι δεν υπάρχει λόγος, ειδικά αν δοθεί μεγάλη περίοδος χάριτος, να εφαρμόζονται μέτρα λιτότητας. Δεν λέω ότι ξαφνικά θα εφαρμοστεί επεκτατική δημοσιονομική πολιτική αλλά μία ουδέτερη πολιτική είναι αρκετή για να ανακάμψει η Ελλάδα. Όχι γρήγορα, όχι… όμορφα, αλλά αυτό θα είναι το τέλος της ύφεσης.

Αν ήμουν το ΔΝΤ, αυτό θα προσπαθούσα να πετύχω. Το καλό είναι ότι η Γερμανία δεν μπορεί να είναι ιδιαίτερα σκληρή σε κάτι τέτοιο, λόγω της προσφυγικής κρίσης και τα προβλήματα που αναμένονται με την Τουρκία. Όλοι γνωρίζουν ότι τα προβλήματα με την Τουρκία θα επαναληφθούν. Συνεπώς, όλα αυτά σημαίνουν ότι θα πρέπει να είναι όλοι πολύ καλοί με την Ελλάδα.

Άρα βλέπετε και κάποια καλά νέα;

Ίσως. Από τη στιγμή που ήμουν σίγουρος ότι το Grexit θα συνέβαινε όταν θα γινόταν η αξιολόγηση του προγράμματος. Τώρα η αξιολόγηση δείχνει να παρατείνεται μέχρι το καλοκαίρι, όταν υπάρχει και το θέμα του Brexit. Το καλοκαίρι, όμως, οι βάρκες με προορισμό τη Λέσβο θα είναι πολύ περισσότερες.

Σε μια περίοδο που ο πληθωρισμός παραμένει σε πολύ χαμηλά επίπεδα η ΕΚΤ προσπαθεί να δώσει ώθηση στην οικονομία εφαρμόζοντας μη συμβατικά μέτρα. Πόσο μακριά μπορεί να φτάσει;

Δεν βλέπω να γίνονται ακραία πράγματα. Για παράδειγμα, το να ρίξει… χρήματα από το ελικόπτερο (helicopter money) είναι δημοσιονομική πολιτική. Πρέπει οι κυβερνήσεις να παράγουν ελλείμματα, άρα θα πρέπει και η Γερμανία να έχει έλλειμμα. Δεν βλέπω να γίνεται κάτι τέτοιο. Όμως δεν μπορώ να δω και την οικονομία της Ευρωζώνης να ανακάμπτει με τα μέτρα που εφαρμόζονται. Προβλέπω ότι θα πρέπει να συνηθίσουμε σε μία υποτονική ανάπτυξη έως 1% και αυτό είναι όλο. Δεν είναι καλό αλλά είναι καλύτερο από την κατάσταση στην Ελλάδα. Για μένα όλο αυτό που γίνεται είναι «έγκλημα». Αλλά φαίνεται ότι στο μυαλό του κ. Σόιμπλε πρόκειται για οδυνηρά λάθη του παρελθόντος…

Σε άρθρο σας για την επιβίωση του ευρώ αναφέρεστε στην ολοκλήρωση της τραπεζικής ενοποίησης, όμως μέχρι τότε οι ευρωπαϊκές τράπεζες καλούνται να αντιμετωπίσουν τη δραματική αύξηση των «κόκκινων» δανείων. Πως μπορούν να το κάνουν αυτό σε περιβάλλον μηδενικής ανάπτυξης;

Το πρόβλημα με τα «κόκκινα» δάνεια επιφέρει σημαντικό πλήγμα στην ανάπτυξη και η απουσία ανάπτυξης κάνει το πρόβλημα των NPLs ακόμη μεγαλύτερο. Άρα, είναι ένα μεγάλο πρόβλημα όμως ακούστε πως σκέφτονται στην Ευρώπη: ένα πρόβλημα τη φορά. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι η προσφυγική κρίση, οι επερχόμενες εκλογές σε πολλές χώρες και το δημοψήφισμα για την παραμονή της Μ. Βρετανίας στην Ε.Ε. Άρα η ερώτηση αυτή έχει να κάνει με ένα σοβαρό πρόβλημα το οποίο όμως δεν έχουν οι κυβερνήσεις ψηλά στη λίστα με τις προτεραιότητες.

Πρόβλημα σαφώς και υπάρχει, όμως η ΕΚΤ προσφέρει αναισθησία. Δίνει ρευστότητα, μειώνει τα επιτόκια, με αποτέλεσμα να είναι κατά τη γνώμη μου εξαιρετικά μικρή η πιθανότητα να βιώσουμε μία νέα χρηματοπιστωτική κρίση μέσα στον επόμενο χρόνο.

Όμως ζούμε σε μία έκρυθμη κατάσταση. Πιστεύετε ότι δεν υπάρχει η πολιτική βούληση να λυθούν τα προβλήματα; Για μία ακόμη φορά οι Ευρωπαίοι μεταθέτουν για αργότερα τις τελικές αποφάσεις;

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σας ότι η κατάσταση δεν είναι βιώσιμη, ότι η ένταση κλιμακώνεται σε όλα τα επίπεδα και ότι η ώρα των μεγάλων «σεισμικών δονήσεων» πλησιάζει. Κανείς δεν το καταλαβαίνει αυτό ή κανείς δεν ενδιαφέρεται γι' αυτό σε κυβερνητικό επίπεδο. Όμως θα έρθει η ώρα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα. Ίσως χρειαστούν 1-2 χρόνια όμως θα τα βρούμε όλα μπροστά μας. Στο Βερολίνο και στο Παρίσι η αντίληψη που επικρατεί είναι ότι η κρίση έχει ξεπεραστεί. Μπορεί να υπάρχει ακόμη το ελληνικό πρόβλημα όμως δεν είναι η ώρα να δείξουμε αδιαλλαξία, άρα όλα καλά. Οι Ευρωπαίοι πάντα αυτό κάνουν. Μεταθέτουν τα προβλήματα για μετά όμως κάποια στιγμή θα αναγκαστούν να αλλάξουν την Ευρώπη σε μία πιο σφικτή ένωση. Η Ελλάδα είναι ένα μικρό πρόβλημα.

Την ίδια ώρα υπάρχει και η πιθανότητα του Brexit. Πως θα επηρεάσει ενδεχόμενη αποχώρηση της Μ. Βρετανίας;

Ακόμη και αν οι Βρετανοί ψηφίσουν υπέρ της εξόδου από την Ευρωπαϊκή Ένωση, τίποτα δεν θα συμβεί την επόμενη ημέρα. Γιατί πολύ απλά, πριν αποχωρήσει η Μ. Βρετανία από την Ε.Ε. θα πρέπει να διαπραγματευτεί για το μέλλον των υφιστάμενων συμφωνιών και συνθηκών. Αυτή η διαδικασία δεν γίνεται από τη μία στιγμή στην άλλη, θα χρειαστούν ίσως 2-3 χρόνια. Είναι δύσκολο να ολοκληρωθούν οι διαπραγματεύσεις γρήγορα.

Αν οι Βρετανοί επιλέξουν  την έξοδο, τότε η κυβέρνηση θα πει, «οκ θα φύγουμε εν ευθέτω χρόνω αλλά στο μεταξύ θα πρέπει να διαπραγματευτούμε τις νέες συνθήκες», άρα θα παραμείνει μέχρι να ολοκληρωθεί η επαναδιαπραγμάτευση. Θα είναι στην ουσία εντός της Ε.Ε. αλλά χωρίς δικαίωμα ψήφου. Σε μία τέτοια περίπτωση όμως, οι Βρετανοί θα στείλουν ένα μήνυμα στην Ευρώπη. Ότι πρέπει να γίνει αναθεώρηση της δομής της ένωσης γιατί θα υπάρξουν και άλλοι που θα θελήσουν να φύγουν στο μέλλον. Άρα θα ξεκινήσει μία γενικότερη συζήτηση για την Ε.Ε. και αυτό είναι καλό γιατί σε μεγάλο βαθμό η Ε.Ε. δεν είναι λειτουργική υπό την υφιστάμενη μορφή της.

Υπάρχει το πρόβλημα με την Ελλάδα αλλά και το γενικότερο θέμα των θεσμών στην Ευρώπη το οποίο θα φέρει στην επιφάνεια ένα Brexit. Με άλλα λόγια θα αλλάξουν αλλαγές στους πολιτικούς συσχετισμούς.

Και όλα αυτά μέσα σε συνθήκες αβεβαιότητας;

Ναι. Εκτός από το Grexit και το Brexit υπάρχουν και οι εκλογές σε πολλά κράτη, όπως στη Γερμανία και στη Γαλλία. Όμως όλα αυτά θα συμβούν σε περιβάλλον αβεβαιότητας. Τα επόμενα 3-4 χρόνια δεν δείχνουν καλά. Και αυτό σημαίνει ότι κανείς δεν θέλει να ανοίξει μία μεγάλη κρίση με την Ελλάδα και εκεί η ελληνική πλευρά πρέπει να δείξει εξυπνάδα. Αυτή η κυβέρνηση έχει φανεί απίστευτα αδέξια. Δεν έμαθαν γρήγορα να κυβερνούν και δείχνουν ότι δεν έχουν μάθει πώς να… παίξουν το παιχνίδι καλύτερα σε σχέση με αυτό που έκαναν στο παρελθόν.

Το who is who του Charles Wyplosz

Ο Charles Wyplosz είναι καθηγητής Διεθνών Οικονομικών στο Graduate Institute of International and Development Studies στη Γενεύη όπου κατέχει τη θέση του Διευθυντή του  International Centre of Money and Banking Studies (ICMB). Προηγουμένως, διετέλεσε αναπληρωτής Κοσμήτορας Έρευνας και Ανάπτυξης του INSEAD και διευθυντής του προγράμματος PhD στα Οικονομικά στο Ecole des Hautes Etudes en Science Sociales στο Παρίσι. Ήταν επίσης Διευθυντής του προγράμματος International Macroeconomics του ευρωπαϊκού δικτύου οικονομολόγων CEPR.

Σήμερα είναι μέλος της Ομάδας Εμπειρογνωμόνων της Επιτροπής Οικονομικών και Νομισματικών Υποθέσεων του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΔΝΤ, της Παγκόσμιας Τράπεζας, των Ηνωμένων Εθνών, της Ασιατικής Αναπτυξιακής Τράπεζας. Διετέλεσε μέλος του "Conseil d'Analyse Economique" που αναφέρεται στον πρωθυπουργό της Γαλλίας, της επιτροπής "Commission des Comptes de la Nation" του γαλλικού υπουργείου Οικονομικών και της Ομάδας Ανεξάρτητων Συμβούλων του Προέδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής.

Είναι κάτοχος πτυχίων στη Μηχανική και την Στατιστική και PhD στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο Harvard. Έχει τιμηθεί με την «Λεγεώνα της Τιμής» από τον Πρόεδρο της Γαλλίας.

Συνέντευξη στον Κωνσταντίνο Μαριόλη

liberal.gr