Σαββόπουλος: "Αν στεγνώσει το ‘μέσα’ σου, τι τραγούδι να βγεί…;"

«Τον χειμώνα τούτο άμα τον πηδήσαμε – για άλλα δέκα χρόνια άιντε καθαρίσαμε…»

 Συναντήσαμε τον «Νιόνιο», όχι μόνο του ελληνικού πενταγράμμου, αλλά και της νεότερης ελληνικής ιστορίας, την ημέρα των 67^ων γενεθλίων του. Στη συντροφιά μας, μισός αιώνας καριέρας, η «κριτική αγωνία» για το σήμερα, το αύριο, η νοσταλγία για το «τότε». 

Ύστερα, το κουδούνι χτύπησαν αφηγήσεις, εκτιμήσεις για αυτά που έρχονται, προτάσεις, ανησυχίες, μουσικές ελλείψεις, τεχνολογικές ματιές. Στο τέλος της επίσκεψης ήρθαν και κάτι «Κωλοέλληνες», πάντα καλοδεχούμενοι...

Τι μας τράταρε; Αξίες – Που καιρό είχαμε να γευθούμε.

- Μια «αφηγηματική ανασκόπηση» για το έτος που πλησιάζει στο τέλος του είναι απλά απογοητευτική ή θα μας βοηθούσε να «προλάβουμε» τα χειρότερα του 2012;

Μιλώντας με κατηγορίες αφήγησης, αυτό που χρειαζόμαστε τώρα είναι ένας αληθινά μεγάλος παραμυθάς. Ένας λαϊκιστής με καθαρή καρδιά, αν μπορεί να το πει κανείς έτσι, που να «εξαπατήσει» τον κόσμο και να τον εμπνεύσει σε μια κατεύθυνση θυσιαστική αλλά δημιουργική και περήφανη. Αυτό χρειαζόμαστε. Μια «Ευρωπαϊκή» αφήγηση με την Ελλάδα να έχει ρόλο επιτέλους εκεί μέσα.

- Τι θα αφηγούνται τα εγγόνια σας, μετά από χρόνια, στα δικά τους εγγόνια για τις μέρες που διάγουμε;

Εγώ θα’ θελα να αφηγούνται αυτό που αφηγούμαι εγώ σ’ αυτά τώρα που είναι μικρά. Κάποτε, στην αγαπημένη μας χώρα ζούσαμε δύσκολα, μας έλειπαν πολλά αλλά δεν μας έλειπε τίποτα. Και μετά ήρθαν άλλες μέρες, ας πούμε εύκολες, όπου είχαμε πολλά αλλά δεν είχαμε τίποτα. Η αξία της ζωής δεν είναι στα υλικά πράγματα. Αυτό θα’ θελα να ακούνε τα μικρά ελληνόπουλα, και σ’ αυτό να καταλήξουν όταν με το καλό γίνουν παππούδες.

- Έχετε αναφέρει πως όταν η Ελλάδα νιώσει το «δεν θέλω να πεθάνω» θα ενεργοποιηθεί για να περισώσει τις σημερινές & τις επόμενες γενιές. Θεωρείτε ότι έχει ακόμη τη δύναμη να το προσπαθήσει;

Την έχει αυτή τη δύναμη. Πρέπει οι πολίτες να δραστηριοποιηθούν εθελοντικά, γιατί το κράτος δεν μπορεί. Η πόλη δεν μπορεί πια να συντηρήσει τους κατοίκους της. Το οικονομικό μοντέλο που ακολούθησε απ’ τα χρόνια του ’50 – ’60 και μετά, δηλαδή οικοδομές, εργολαβίες κλπ τελείωσε. Τώρα θα μας σώσει η επαρχία. Πρέπει εθελοντικά να αναπτυχθούν σχέδια, να δημιουργηθούν χωριά ή κωμοπόλεις υποδοχής, στην ύπαιθρο. Για παράδειγμα, ένα ζευγάρι ανέργων που μένει στο Παγκράτι με δύο παιδάκια, και έχουν τα πεθερικά στην Κυψέλη με μια σύνταξη, να φύγουν όλοι μαζί και να πάνε σε ένα χωριό ή κωμόπολη υποδοχής, για να αρχίσουν μια μικρή επιχειρησούλα με πολύ μικρές φιλοδοξίες, μ’ ένα πολύ «μικρό» ΑΦΜ, να βγάζουν 1500 ευρώ το μήνα, να παίρνει κι ένα 100ρικο η εφορία, όχι για να περάσουν οι δύσκολες μέρες, αλλά για να αλλάξουν ζωή και ποιότητα. Και να δεσμευτούν όσοι καλλιτέχνες, άνθρωποι του θεάτρου κλπ θέλουν, να περνούν απ’ αυτά τα μέρη της υποδοχής δύο φορές το χρόνο για να μη μένουν μόνοι τους οι άνθρωποι. Ξέρετε, ήδη οι πολίτες, χωρίς φωνές, συζητούν τέτοια πράγματα μέσα στα σπίτια τους. Θα αρχίσουμε να τα βλέπουμε σε λίγο. Αντίστοιχα, κάποιος που βγάζει πάνω από 50.000 – 60.000 ευρώ το χρόνο, ας δίνει το 1/10 σε μια οικογένεια που να την ξέρει, ότι, π.χ. έμειναν άνεργοι και οι δύο. Εγώ τέτοια πράγματα πιστεύω ότι θα γίνουν. Η κρίση μας αναγκάζει να σκεφτούμε περισσότερο απ’ όσο σκεφτόμαστε. Μας χρειάζεται η δημιουργική ανάσα, η παραγωγική φλόγα. Αυτό θέλω να δούμε, κι ας φτωχύνουμε.

- Στα μέσα της χρονιάς, ερωτώμενος για τις αιτίες της κρίσης που βιώνουμε είχατε συμπεριλάβει και την ευχή «Καλό συμμάζεμα». Μετά και τη σύσταση της κυβέρνησης συνεργασίας τη βλέπετε να πραγματοποιείται;

Κάτι πήγε να γίνει, αλλά φτάσανε τελικά σε μια συναίνεση, αλληλομισούμενοι, και με 49 υπουργούς. Δηλαδή πάλι τα ίδια. Μα δεν καταλαβαίνουν τίποτα αυτοί οι άνθρωποι. Δεν μπορούν να καταλάβουν τίποτα.

- Την τελευταία Κυριακή του Νοεμβρίου, μεγάλη εφημερίδα αποκαλύπτει την ύπαρξη σταγονιδίων της χούντας στη σχολή Ευελπίδων, σε μια περίοδο απαξίωσης του πολιτικού συστήματος, κάτι που προκαλεί ανησυχία στους δημοκρατικούς πολίτες. Να …ανησυχούμε;

Να ανησυχούμε, διότι αρκούν δυο – τρεις τρελοί και πέντε – έξι τανκς. Και μάλιστα τώρα είναι ευκολότερο σε σχέση με τον Απρίλιο του ’67 που υπήρχαν ακόμη κάποιες δομές. Τώρα δεν υπάρχει τίποτα. Αλλά θέλω να προσθέσω και το εξής: Το επάγγελμα του στρατιωτικού είναι το επάγγελμα του «να πεθαίνεις». Όταν λοιπόν ένας νεαρός αξιωματικός που εκπαιδεύεται γι’ αυτό, βλέπει να ξεφτιλίζονται όλα γύρω του, αρχίζει κι έχει δικαιολογημένες ανησυχίες. Εάν δεν υπάρξει μια σοβαρή απάντηση σ’ αυτές τις ανησυχίες, τότε η πειθαρχική δίωξη δεν αρκεί. Αυτό που με ανησυχεί δηλαδή, δεν είναι ότι κάποιοι περιφρόνησαν τη στρατιωτική πειθαρχία, είναι ότι δεν υπάρχει σοβαρή απάντηση στις ανησυχίες τους που είναι αληθινές. Απουσιάζει η σοβαρή απάντηση. Οι νέοι αξιωματικοί βλέπουν τη χώρα τους ταπεινωμένη, εξευτελιζόμενη και φρικάρουν.

- Ακούγεται ότι ο πολίτης «βρίσκει καταφύγιο» στην τέχνη σε χαλεπούς καιρούς. Είναι, τελικά, μια από τις ευκαιρίες της κρίσης; Αρχίσαμε να σκεφτόμαστε διαφορετικά απ΄ τις παλιές ιαχές;

Είναι αλήθεια ότι προηγήθηκαν χρόνια όπου κραυγές με τον μανδύα της τέχνης έκοβαν εισιτήρια. Κι εγώ το έκανα, αν και σε χρόνια ακόμα πιο παλιά, χρόνια του ’63 – ’65 όπου το να είσαι αριστερός είχε κόστος. Έβγαλα κι εγώ κραυγές: «Ε, ε, ήλιε ήλιε αρχηγέ…». Θυμάμαι ότι το πρωτοτραγούδησα σε μια απεργία εργατών, σε ένα γήπεδο στο Περιστέρι. Δεν είχαν φώτα, και είχαν ανάψει τους προβολείς δύο αυτοκινήτων για να φωτιζόμαστε. Εννοείται ότι «πήρα την κερκίδα με το μέρος μου» μ’ αυτό το τραγούδι. Γενικά όλο το «Φορτηγό», που βγήκε το ’66, ήταν μια κραυγή. Πρέπει να προσθέσω ότι μια κραυγή είναι καλή άμα θες να «γκρεμίσεις» κάτι. Εγώ όταν έκανα το «Φορτηγό» ένιωθα να γκρεμίζω μέσα μου ό,τι μέχρι τότε κυκλοφορούσε ως τραγούδι. Ωραία, το γκρεμίζεις. Και μετά; Μετά χρειάζεται κάτι άλλο. Και ευχαριστώ το θεό που το κατάλαβα όταν ήμουν νέος ακόμη. Αυτό το άλλο, προσπάθησα να εκφράσω στο «Περιβόλι του τρελού» και στους δίσκους που ακολούθησαν. Έστω και αργά χαίρομαι που ο κόσμος αρχίζει να αναζητά αυτό το «κάτι άλλο» μέσα στην τέχνη. Εδώ είμαστε τώρα…

- Τι λείπει από τα πολιτιστικά πράγματα του τόπου; Γιατί έχει χαθεί η μαγεία στα μουσικά δρώμενα σήμερα;

Η μαγεία του τραγουδιού σκοτώθηκε από μια θανατηφόρα εξωστρέφεια που επικράτησε μετά τη μεταπολίτευση. Είτε επρόκειτο για τραγούδια «λαϊκο-πόπ», είτε για πολιτικά, χαρακτηρίζονταν κατά τη γνώμη μου από μια σοβαροφανή εξωστρέφεια. Τα μεν «λαϊκο-ποπ» λαχταρούσε το lifestyle, τα δε λεγόμενα έντεχνα και πολιτικά, έριχναν όλο το βάρος τους σε μια κριτική της εξουσίας, σε μια διαχείριση και νομή της. Κατ’ αρχήν αυτό δεν είναι κακό. Όταν όμως το παρακάνουμε, τότε αυτή η έντονη εξωστρέφεια, έχει σαν αποτέλεσμα σιγά – σιγά να στεγνώσει το «μέσα» μας. Κι αν στεγνώσει το «μέσα» σου, όχι τραγούδι, ούτε πολιτισμό, ούτε πολιτική, ούτε οικονομία, ούτε φρόνημα μπορείς να έχεις. Φτιάχνεις μόνο στερεότυπα. Τα οποία κυκλοφορούν ως κλισέ του έντεχνου ή του lifestyle και δεν λένε τίποτα. Και πάλι καλά πως μπορέσαμε να έχουμε κατ’ αρχήν τους νεότερους μου Μάλαμα, Περίδη, Δεληβοριά και εν συνεχεία και τους ακόμη νεότερους Μουζουράκη, Μποφίλιου, Μπαλάφα, Καρακώστα… Υπάρχουν αξιόλογα παιδιά.

- Τα τελευταία σας έργα είναι παιδικά βιβλία. Πόσο δύσκολο & απαιτητικό κοινό είναι τα παιδιά;

Απαιτητικό είναι, γιατί αν βαρεθούν σηκώνονται και πάνε στο άλλο δωμάτιο, δεν τηρούν δηλαδή ούτε τα προσχήματα. Απ’ την άλλη είναι εύκολο, γιατί μπορείς να διηγηθείς οτιδήποτε. Από ένα περιστατικό που σου έτυχε με έναν ταξιτζή το μεσημέρι, μέχρι τη ραψωδία με την Καλυψώ από την Οδύσσεια. Το θέμα είναι, και εκεί βρίσκεται η δυσκολία, να μπορείς να καλλιεργείς και να αφήνεις τον εαυτό σου να καθοδηγείται από μια βαθιά σχέση που αναπτύσσεται ανάμεσα στον αφηγητή και στο παιδάκι. Η δυσκολία στην αφήγηση δεν είναι να βρεις τις κατάλληλες λέξεις αλλά να έχεις την ικανότητα αυτής της βαθιάς σχέσης. Αν την έχεις, οι λέξεις έρχονται από μόνες τους.

- Τι γνώμη έχετε για τα νέα μέσα όπως, πλέον, τα ψηφιακά βιβλία; Δικαίως τα παραδοσιακά μέσα συγκρίνονται με τα σύγχρονα;

Το τυπωμένο βιβλίο όπως και το βινύλιο, κάνουν την τέχνη, «χειροπιαστή». Έβαζες έναν καφέ, κι ενώ έπαιζε η μουσική έπιανες το εξώφυλλο στο χέρι, και έβλεπες τη φωτογραφία, τα κείμενα, τους συντελεστές, το studio κλπ. Το ίδιο και το βιβλίο, μύριζε, το ξεφύλλιζες, αλλά πρέπει να παραδεχτούμε ότι από τη στιγμή που οι άνθρωποι μπορούν και παίρνουν το ηλεκτρονικό βιβλίο τους & το laptop τους στην τουαλέτα, χάθηκε η μάχη, πάει το βιβλίο. Γιατί εγώ έλεγα πριν λίγο καιρό ότι, εν πάση περιπτώσει, πως θα κουβαλάς τον υπολογιστή στο κρεβάτι σου ας πούμε, στην τουαλέτα, ή στο τρένο; Να που γίνεται… Τα CD, ποτέ δεν τα χώνεψα, γιατί πρέπει με ένα φακό να διαβάζεις τα γραμματάκια. Είναι πολύ μικρό. Σκέφτομαι μερικές φορές πως θα αισθανόντουσαν άραγε εκείνοι οι άνθρωποι, που γράφανε με ένα φτερό πάνω σε έναν πάπυρο, και πήγαινες μέσα σε βιβλιοθήκες με παπύρους και τους ξετύλιγες για να τους διαβάσεις; Πως θα αισθανόντουσαν αυτοί οι άνθρωποι, όταν ο Γουτεμβέργιος έκανε τα βιβλία; Κάπως έτσι αισθάνονται οι άνθρωποι της γενιάς μου. Αλλά έτσι είναι η ζωή, τι να κάνουμε; Ναι λοιπόν, νομίζω ότι το βιβλίο θα είναι όπως τα βινύλια, μια νοσταλγία, και κατά τα άλλα ο κόσμος θα είναι σε μια οθόνη σκυμμένος.

- Ετοιμάζετε κάτι αυτή την περίοδο; Πόσο επηρεασμένο και «εμπνευσμένο» από τις σημερινές συνθήκες είναι αυτό;

Πάντα με ενέπνεε η επικαιρότητα, ποτέ δεν ήμουν όμως επικαιρικός, γιατί το τραγούδι έρχεται μετά από 2-3 χρόνια, όταν το γεγονός έχει πάψει να είναι επίκαιρο. Ετοιμάζουμε, με τη Συμφωνική της ΕΡΤ, το μουσικό παραμύθι «Ο Πέτρος και ο λύκος» του Σεργκέι  Προκόφιεφ στο θέατρο «Ακροπόλ», από 20 Δεκεμβρίου και μετά.  Δεν απαντά, βέβαια στο κόψιμο των μισθών και των συντάξεων όμως, όπως όλα τα κλασσικά έργα,  έχει μια παράξενη δύναμη. Η δύναμη της τέχνης μας κάνει ανθρώπους. Έχετε παρατηρήσει όταν παρακολουθείτε ένα ωραίο έργο, μια ωραία παράσταση, μια ωραία μουσική…; Όταν τελειώνει, αισθάνεσαι μέσα σου ευγενέστερος, δηλαδή ικανότερος να αντιμετωπίσεις τα πολύπλοκα προβλήματα της καθημερινότητας με ανθρώπινη αξιοπρέπεια και καινούργια αντοχή.

- «Κι ενώ εδώ θα ζούμε καταρρεύσεις – ο έξω Ελληνισμός θα προχωρεί – και φως και μουσική μιας άλλης σκέψης – στη μείζονα Ελλάδα θα εκραγεί». Θα σταματήσει ποτέ ο τόπος αυτός να «τρώει τα παιδιά του»;

Δεν είδα ποτέ να γίνεται μια απεργία, μια συνδικαλιστική προσπάθεια, στα προηγούμενα χρόνια, με αίτημα να σταματήσουν οι διορισμοί στο δημόσιο γιατί βουλιάζει η χώρα. Καταλαβαίνω τον ηλεκτρολόγο που δεν μου κόβει απόδειξη, αλλά και κοτζάμ γιατρός, δεν ντρέπεται που κάνει το κορόιδο; Όπως λέει μια φίλη, θα σταματήσει ο τόπος να «τρώει τα παιδιά του» όταν τα παιδιά του σταματήσουν να «τρώνε τον τόπο».

- Τι μερίδιο ευθύνης αναλογεί στον πολίτη που και δια των επιλογών του βρίσκεται τώρα σε αυτή την κατάσταση;

Η ευθύνη ανήκει πάντα σε αυτόν που, ενώ είχε την ικανότητα της πρόβλεψης δεν έπραξε τα δέοντα. Πώς να αντισταθείς σε ένα κυρίαρχο ρεύμα που έρχεται από το κατεστημένο και που όλοι ακολουθούν; Αφού σου έλεγε η τράπεζα «πάρε δάνειο», τι θα πεις «όχι»;  Αυτών είναι η ευθύνη. Των ανθρώπων που μας κουμαντάρουν. Βεβαίως καλό είναι να υπάρχει μια αυτοκριτική, γιατί στο κάτω – κάτω ξεχάσαμε κι εμείς την ανατροφή μας, γιατί ο μπαμπάς και η μαμά μας έλεγαν «μην δανείζεστε, μη χρωστάτε». Είχαν περάσει πολύ δύσκολα χρόνια, με τις κατοχές και τους εμφυλίους, είχαν ζήσει το «κραχ», είχανε μάθει.

- Στο εξωτερικό θεωρούμαστε «Κωλοέλληνες». Πως θα το αποτινάξουμε;

Οι «Κωλοέλληνες» είναι οι άνθρωποι εκείνοι που νόμιζαν ότι ο άκρατος καταναλωτισμός, που ήταν από δάνεια βέβαια, οφειλόταν στους αγώνες τους. Αυτό είναι ο «Κωλοελληνισμός». Αν σταματήσει αυτό το πράγμα και κάνουμε μια δημιουργική προσπάθεια βεβαίως και θα αλλάξει η εικόνα έξω. Μας συμπαθούν έξω. Απλώς έχουν τρελαθεί κι αυτοί με τις δικές μας ασυναρτησίες. Και εν πάση περιπτώσει κι αυτοί δεν είναι αμόλυντοι. Έχουν περάσει την Ελλάδα δεκαπέντε ακτινογραφίες. Αν περάσουμε τη Γερμανία δεκαπέντε ακτινογραφίες δεν θα βρούμε παρεκκλίσεις, μίζες, ανακολουθίες;

- Ποιό είναι το (λ.χ.) τετράστιχο που περικλείει τη ματιά σας για το ελληνικό σήμερα;

Μα, το γνωστό: «Τον χειμώνα τούτο άμα τον πηδήσαμε – για άλλα δέκα χρόνια άιντε καθαρίσαμε…». Γιατί φανερώνει την δυσκολία αλλά αφήνει και μια ελπίδα.

Βαγγέλης Λιακόγκονας