«Δεν μπορούμε σήμερα να διαχειριστούμε τη χώρα με συνταγές του χθες. Οι πολιτικοί πρέπει να βρούμε νέες συνταγές που να ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες» τόνισε ο... υπουργός Ανάπτυξης Ανταγωνιστικότητας και Ναυτιλίας Μιχάλης Χρυσοχοΐδης, μιλώντας χθες, Δευτέρα 19 Δεκεμβρίου, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην εκπομπή «Νέοι Φάκελοι» του τηλεοπτικού σταθμού ΣΚΑΪ.
Δεν μπορούμε σήμερα να διαχειριστούμε τη χώρα με συνταγές του χθες. Οι πολιτικοί πρέπει να βρούμε νέες συνταγές που να ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες. Σε ερώτηση του δημοσιογράφου για τον τόνο με τον οποίο εξέφρασε τις απόψεις του το τελευταίο διάστημα, ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης ξεκαθάρισε: «Δεν έκανα καμιά βίαιη επίθεση. Απλώς, είπα την άποψή μου μ΄ έναν τόνο υψηλό, αν θέλετε και με σκληρά λόγια, γιατί σκληρά ζουν οι άνθρωποι σήμερα. Είναι σκληρή η πραγματικότητα και η πολιτική είναι μια σκληρή υπόθεση. Δεν μπορεί κανείς σήμερα, τη στιγμή που υπάρχουν 4 εκατομμύρια Έλληνες στη φτώχεια και τα υπόλοιπα 7 εκατομμύρια είναι σε μια πολύ μεγάλη αγωνία -κυρίως η μεσαία τάξη της χώρας- να μην λέει ότι καταρρέουμε και να μιλάει με τρόπο που, εν πάση περιπτώσει, θεωρείται ότι είναι ευπρεπής». Και συμπλήρωσε ο υπουργός «Ένας λόγος από αυτούς που οδήγησαν εδώ ήταν και το εξής, ότι ένα μεγάλο μέρος της Κυβέρνησης αποτελούνταν από πολιτικούς οι οποίοι ήταν απολύτως άπειροι, δεν ήταν εκλεγμένοι, ήταν συνεργάτες του κυρίου Παπανδρέου. Αλλά, επειδή αυτό δεν αφορά τον κύριο Παπανδρέου και μόνο, αφορά και τους πρώην Πρωθυπουργούς όλους, πρέπει να πάψουν στην Ελλάδα οι Πρωθυπουργοί να διορίζουν ως Υπουργούς τους φίλους τους και τους υπαλλήλους τους. Αυτό πρέπει να τελειώνει. Να χρησιμοποιούνται όλοι εκείνοι οι άξιοι και ικανοί άνθρωποι έτσι ώστε να αποδίδουν το καλύτερο για τον τόπο».
Δεν έκανα καμιά βίαιη επίθεση. Απλώς, είπα την άποψή μου μ΄ έναν τόνο υψηλό, αν θέλετε και με σκληρά λόγια, γιατί σκληρά ζουν οι άνθρωποι σήμερα. Είναι σκληρή η πραγματικότητα και η πολιτική είναι μια σκληρή υπόθεση. Δεν μπορεί κανείς σήμερα, τη στιγμή που υπάρχουν 4 εκατομμύρια Έλληνες στη φτώχεια και τα υπόλοιπα 7 εκατομμύρια είναι σε μια πολύ μεγάλη αγωνία - κυρίως η μεσαία τάξη της χώρας - να μην λέει ότι καταρρέουμε και να μιλάει με τρόπο που, εν πάση περιπτώσει, θεωρείται ότι είναι ευπρεπής. Στη συνέχεια ο υπουργός Ανάπτυξης τόνισε ότι όταν το ΠΑΣΟΚ ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας και αντιλήφθηκε την πραγματική κατάσταση της οικονομίας έπρεπε να πάρει αμέσως μέτρα και να μην καθυστερήσει, δίνοντας μάλιστα και κάποιες παροχές. “Η ευθύνη έγκειται στο γεγονός ότι αφενός μεν έπρεπε να αποφύγουμε το Μνημόνιο, αφετέρου έπρεπε να δανειστούμε γρήγορα να εξασφαλίσουμε το δανεισμό της χώρας για να μην οδηγηθούμε σε αυτού του είδους τις εξελίξεις. Από τη στιγμή που μπήκαμε όμως, δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά. Και, βέβαια, όταν μπήκαμε, δυστυχώς αποδειχθήκαμε πλήρως ανίκανοι στη διαχείριση όλων αυτών των υποχρεώσεων που είχαμε αναλάβει”. Και συμπλήρωσε ο υπουργός: «Δεν είχαμε καμιά απολύτως πολιτική προετοιμασία, δεν είχαμε καμία ιδεολογική ωριμότητα και, τελικώς, δεν είχαμε και καμία διαχειριστική δυνατότητα να διαχειριστούμε ένα πράγμα που έσκασε στο κεφάλι μας εκείνη τη στιγμή». Όπως μάλιστα ανέφερε χαρακτηριστικά: «Αφήσαμε την Ελλάδα και τους Έλληνες να συκοφαντούνται διεθνώς και να θεωρούμαστε μέρα με τη μέρα ως απροσάρμοστοι, ως το μαύρο πρόβατο».
Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης επισήμανε επίσης ότι τις απόψεις του κάθε φορά τις διατύπωνε καθαρά στα αρμόδια όργανα και ακολουθούσε τις αποφάσεις που λαμβάνονταν, όπως όφειλε ως υπουργός: «Ο Υπουργός δεν είναι κάποιο στέλεχος, το οποίο κάνει διαμαρτυρία και παραιτείται. Οφείλει να κάνει τη δουλειά του και εγώ έκανα τη δουλειά μου. Όταν μου ζητούνταν ο λόγος τον έδινα, έλεγα την άποψή μου, κατέθετα την πρότασή μου. Από κει και πέρα, δεν είμαι εγώ αυτός που αποφάσιζα».
Ένας λόγος από αυτούς που οδήγησαν εδώ ήταν και το εξής, ότι ένα μεγάλο μέρος της Κυβέρνησης αποτελούνταν από πολιτικούς οι οποίοι ήταν απολύτως άπειροι, δεν ήταν εκλεγμένοι, ήταν συνεργάτες του κυρίου Παπανδρέου. Αλλά, επειδή αυτό δεν αφορά τον κύριο Παπανδρέου και μόνο, αφορά και τους πρώην Πρωθυπουργούς όλους, πρέπει να πάψουν στην Ελλάδα οι Πρωθυπουργοί να διορίζουν ως Υπουργούς τους φίλους τους και τους υπαλλήλους τους. Αυτό πρέπει να τελειώνει. Να χρησιμοποιούνται όλοι εκείνοι οι άξιοι και ικανοί άνθρωποι έτσι ώστε να αποδίδουν το καλύτερο για τον τόπο. Ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης αναφέρθηκε στην κρισιμότητα της κατάστασης της χώρας τονίζοντας πως «ό,τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η χώρα πρέπει να τις πραγματοποιήσει. Οτιδήποτε άλλο θα δημιουργήσει και πάλι αναξιοπιστία και, είμαι βέβαιος ότι θα οδηγήσει συντομότατα στο μοιραίο, δηλαδή στη δραχμή, δηλαδή στην καταστροφή». Σχετικά με κάποιους που επιθυμούν την επιστροφή στη δραχμή, ο Μ. Χρυσοχοΐδης τους χαρακτήρισε ανιστόρητους και συμπλήρωσε ότι μαζί τους συντάσσονται και «αυτοί που βγάλανε τα λεφτά τους έξω, έχουν αποτύχει εδώ επιχειρηματικά και θέλουν να τα φέρουν στη συνέχεια στην Ελλάδα για να εξαγοράσουν κοψοχρονιάς ό,τι βρουν μπροστά τους». Τόνισε μάλιστα ότι «όποιος πολιτικός το κάνει ή όποιος το ανεχθεί αυτό, να ξέρετε ότι θα οδηγηθεί πολιτικά στην κρεμάλα. Πολιτικά λέω. Δηλαδή, θα οδηγηθεί σε καταδίκη στην ιστορία της χώρας. Και θα είναι, μετά τη μικρασιατική καταστροφή, το πιο μεγάλο έγκλημα που θα έχει διαπραχθεί σε βάρος του έθνους».
«Η Κυβέρνηση Παπαδήμου πρέπει να μείνει όσο χρειάζεται» τόνισε ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης «για να κλείσει τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου, να εξασφαλίσει δηλαδή την οικονομική σταθερότητα. Εάν δεν υπάρχει οικονομική σταθερότητα δεν πρόκειται να γίνει τίποτα». Σε ερώτηση που του τέθηκε σχετικά με την ανάγκη ανασχηματισμού αυτής της κυβέρνησης, η απάντηση του υπουργού ήταν ξεκάθαρη: «Η άποψή μου είναι η εξής: Οι βασικοί υπουργοί οι οποίοι χρειάζονται αυτή τη στιγμή για να σταθεροποιηθεί οικονομικά η χώρα και να εκλείψει ο κίνδυνος της δραχμής, πρέπει να παραμείνουν στη θέση τους, όποια κι αν είναι αυτή».
Η ευθύνη έγκειται στο γεγονός ότι αφενός μεν έπρεπε να αποφύγουμε το Μνημόνιο, αφετέρου έπρεπε να δανειστούμε γρήγορα να εξασφαλίσουμε το δανεισμό της χώρας για να μην οδηγηθούμε σε αυτού του είδους τις εξελίξεις. Από τη στιγμή που μπήκαμε όμως, δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά. Και, βέβαια, όταν μπήκαμε, δυστυχώς αποδειχθήκαμε πλήρως ανίκανοι στη διαχείριση όλων αυτών των υποχρεώσεων που είχαμε αναλάβει. Απαντώντας σε ερώτηση του δημοσιογράφου σχετικά με το χρονοδιάγραμμα των εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ, ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης τόνισε: «Πρώτα-πρώτα πρέπει να σώσουμε τη χώρα. Δεν διανοούμαι ότι θα κάνουμε οτιδήποτε πριν τελειώσει και το PSI, δηλαδή η ρύθμιση του χρέους της χώρας. Διότι αλλιώς θα είμαστε ανεύθυνοι, αν ασχολούμαστε εμείς με τα εσωτερικά μας, τα οποία πρέπει, βέβαια, να ανοίξουν και να τα συζητάμε. Αλλά αν έχουμε ως αιχμή τα εσωτερικά μας και δεν ασχολούμαστε με τα συμφέροντα της χώρας και του λαού μας, τότε είμαστε ανάξιοι και ανίκανοι. Προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετέχω σε τέτοιες διαδικασίες. Πρώτον, πιστεύω ότι είναι εθνικά ανεύθυνες. Δεύτερον, δεν πρόκειται να ανεχθούμε, όχι μόνο εγώ, αλλά και χιλιάδες στελέχη, οπαδοί και φίλοι του ΠΑΣΟΚ, οποιαδήποτε άποψη που οδηγεί σε διχασμό, σε πισωγύρισμα και σε φαινόμενα τα οποία δεν προάγουν τα συμφέροντα της δημοκρατικής παράταξής μας και της χώρας».
Ακολουθεί το πλήρες κείμενο της συνέντευξης:
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι, καλησπέρα και καλωσήρθατε στους Νέους Φακέλους. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς. Αυτή την τελευταία εκπομπή της χρονιάς έχουμε την τιμή να μιλήσουμε με τον κύριο Μιχάλη Χρυσοχοΐδη, τον Υπουργό Ανάπτυξης, και ένα από τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ, που θα διεκδικήσει την ηγεσία του. Καλησπέρα, κύριε Χρυσοχοΐδη.
Δεν είχαμε καμιά απολύτως πολιτική προετοιμασία, δεν είχαμε καμία ιδεολογική ωριμότητα και, τελικώς, δεν είχαμε και καμία διαχειριστική δυνατότητα να διαχειριστούμε ένα πράγμα που έσκασε στο κεφάλι μας εκείνη τη στιγμή. Αφήσαμε την Ελλάδα και τους Έλληνες να συκοφαντούνται διεθνώς και να θεωρούμαστε μέρα με τη μέρα ως απροσάρμοστοι, ως το μαύρο πρόβατο. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καλησπέρα σας, κύριε Παπαχελά.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επίσης, στο τέλος αυτής της εκπομπής θα δούμε και μία συνέντευξη, την οποία κάναμε πριν από λίγο καιρό, μια συνέντευξη που θα συνιστούσα πραγματικά να τη δείτε με ενδιαφέρον. Είναι με τον πρώην Υπουργό Οικονομικών της Αργεντινής, τον Ντομίγκο Καβάλο, έναν άνθρωπο ο οποίος έζησε την κατάρρευση της Αργεντινής, ο οποίος μιλάει γι’ αυτήν και μας λέει - το κυριότερο – και το τι ν’ αποφύγουμε. Πραγματικά μια πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξη. Να ξεκινήσω όμως, κύριε Χρυσοχοΐδη, με τη δικιά μας την κουβέντα και να σας ρωτήσω: Γιατί αυτή η τόσο βίαια επίθεση, η οποία έχει προκαλέσει εντύπωση, αν θέλετε, στον κύριο Παπανδρέου;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν, δεν έκανα καμιά βίαιη επίθεση. Απλώς, είπα την άποψή μου μ΄ έναν τόνο υψηλό, αν θέλετε και με σκληρά λόγια, γιατί σκληρά ζουν οι άνθρωποι σήμερα. Είναι σκληρή η πραγματικότητα και η πολιτική είναι μια σκληρή υπόθεση. Δεν μπορεί κανείς σήμερα, τη στιγμή που υπάρχουν 4 εκατομμύρια Έλληνες στη φτώχεια και τα υπόλοιπα 7 εκατομμύρια είναι σε μια πολύ μεγάλη αγωνία -κυρίως η μεσαία τάξη της χώρας- να μην λέει ότι καταρρέουμε και να μιλάει με τρόπο που, εν πάση περιπτώσει, θεωρείται ότι είναι ευπρεπής.
Ο Υπουργός δεν είναι κάποιο στέλεχος, το οποίο κάνει διαμαρτυρία και παραιτείται. Οφείλει να κάνει τη δουλειά του και εγώ έκανα τη δουλειά μου. Όταν μου ζητούνταν ο λόγος τον έδινα, έλεγα την άποψή μου, κατέθετα την πρότασή μου. Από κει και πέρα, δεν είμαι εγώ αυτός που αποφάσιζα. Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω όμως, ποια είναι η βασική σας κριτική; Μιλήσατε για αποικία για παράδειγμα, τι εννοείτε με αυτό; Λέτε δηλαδή ότι ο πρώην Πρωθυπουργός διοικούσε τη χώρα σαν να ήταν αποικία. Τι θέλετε να πείτε ακριβώς;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όχι, όχι. Καταρχήν υπάρχει ένα καθοριστικό γεγονός. Όσοι δεν το κατάλαβαν, ας το ξανασκεφθούν τώρα που το συζητούμε. Υπάρχει η 11η Νοεμβρίου, δηλαδή η μέρα της κατάρρευσης της Κυβέρνησής μας. Η κατάρρευση της Κυβέρνησής μας είναι η αποτυχία μας. Αυτό είναι κρίσιμο γεγονός, οφείλουμε να το έχουμε υπόψη μας. Έτσι λοιπόν μια διετής σχεδόν και πλέον διακυβέρνηση της χώρας κατέρρευσε μέσα από την αποτυχία. Αυτό δεν μπορούμε να το αφήσουμε στην άκρη. Δεύτερον, ό,τι αφορά την αποικία: Δεν έχει σχέση η αποικία με τον κύριο Παπανδρέου ή με τη χώρα. Είπα και λέω και πάλι και θέλω να είναι σαφές και το πιστεύω ότι οι ηγέτες στις σύγχρονες δημοκρατίες αναλαμβάνουν τις ευθύνες τους. Αν ήμασταν σε κάποια χώρα - αποικία, τριτοκοσμική, ίσως να λέγαμε ότι κάποιος δικαιούται πάλι να είναι υποψήφιος. Όχι δικαιούται καταστατικά και νομικά, εννοώ αν δικαιούται πολιτικά. Κατά την άποψή μου, λοιπόν, επειδή η Ελλάδα δεν είναι αποικία, η άποψή μου είναι ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να κάνουμε έναν μεγάλο απολογισμό για το τι έφταιξε αυτή τη διετία, να κάνουμε μια μεγάλη ανασύνταξη και, στη συνέχεια, να εκλέξουμε ηγεσία.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω λίγο να επιμείνω στο τι εννοείτε με την αποικία και θέλω να σας ρωτήσω: Υπάρχουν κάποιοι, ο κύριος Φλωρίδης για παράδειγμα, είχε έρθει στην εκπομπή θυμάμαι πέρυσι, ο οποίος είχε μιλήσει για το φαινόμενο των κηπουρών, όπως το έλεγε, δηλαδή ότι ο τότε πρωθυπουργός διόριζε Υπουργούς οι οποίοι ήταν κηπουροί του, όπως έκαναν παλιότερα οι ανώτατοι άρχοντες. Εσείς συμμερίζεστε αυτή την κριτική;
Ό,τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η χώρα πρέπει να τις πραγματοποιήσει. Οτιδήποτε άλλο θα δημιουργήσει και πάλι αναξιοπιστία και, είμαι βέβαιος ότι θα οδηγήσει συντομότατα στο μοιραίο, δηλαδή στη δραχμή, δηλαδή στην καταστροφή. Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, δεν μ’ αρέσει να κάνω χαρακτηρισμούς. Μιλάω ίσια, μιλάω ευθεία, δεν μιλάω για κανέναν σε προσωπικό επίπεδο. Αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν μπορώ να σταματήσω να εκφράζω, όπως έκανα πάντα, αυτά που σκέφτομαι, και αυτά που πιστεύω ότι αποτελούν και δική μου ευθύνη για το τι έγινε στα προηγούμενα δύο χρόνια, όπως επίσης για το τι πρέπει να γίνει από δω και πέρα. Αυτό που θέλω να σας πω με καθαρότητα είναι το εξής: Δεν πρέπει να ξαναγίνει τέτοιο κακό που έγινε στον τόπο, όπως έγινε τα δύο προηγούμενα χρόνια. Ένας λόγος από αυτούς που οδήγησαν εδώ ήταν και το εξής, ότι ένα μεγάλο μέρος της Κυβέρνησης αποτελούνταν από πολιτικούς οι οποίοι ήταν απολύτως άπειροι, δεν ήταν εκλεγμένοι, ήταν συνεργάτες του κυρίου Παπανδρέου, αλλά, επειδή δεν αφορά τον κύριο Παπανδρέου και μόνο, αφορά και τους πρώην Πρωθυπουργούς όλους, πρέπει να πάψουν στην Ελλάδα οι Πρωθυπουργοί να διορίζουν ως Υπουργούς τους φίλους τους και τους υπαλλήλους τους. Αυτό πρέπει να τελειώνει. Να χρησιμοποιούνται όλοι εκείνοι οι άξιοι και ικανοί άνθρωποι έτσι ώστε να αποδίδουν το καλύτερο για τον τόπο. Γιατί, κύριε Παπαχελά, αν συνεχίσουμε αυτή την πρακτική, τι μήνυμα δίνουμε στους ανθρώπους; Για σκεφτείτε λίγο, ποιο μήνυμα στέλνουμε στη μάνα που πλένει σκάλες για να σπουδάσει το παιδί της ή στον πατέρα ο οποίος πουλάει περιουσία για να σπουδάσει το παιδί του, παίρνει ένα μεταπτυχιακό, παίρνει διδακτορικό, παίρνει υποτροφίες και έρχεται εδώ και βλέπει ότι ο εκάστοτε πρωθυπουργός διορίζει τους φίλους του Υπουργούς; Ε, λοιπόν αυτό δεν είναι καλό σήμα. Και αυτό στιγματίζω. Αλλά δεν αφορά μόνο τον κύριο Παπανδρέου, επαναλαμβάνω. Αφορά όλους τους Πρωθυπουργούς μέχρι σήμερα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Τώρα εγώ να σας ρωτήσω όμως. Μια κριτική που έχω ακούσει είναι ότι ο Χρυσοχοΐδης είναι πολύ, αν θέλετε, πικραμένος, διότι ήθελε και εκείνος το δαχτυλίδι από τον Κώστα Σημίτη. Και στο κάτω κάτω πιο κοντά ήσασταν εσείς στον κύριο Σημίτη απ’ ότι ήταν ο κύριος Παπανδρέου. Και δεν το πήρατε, παρότι εκείνη την εποχή είχατε αποδείξει πέντε πράγματα στον τρόπο με τον οποίο εσείς είχατε διοικήσει ένα συγκεκριμένο και δύσκολο Υπουργείο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Μα, σοβαρολογούν τώρα; Είχα εγώ απαίτηση το 2004 να πάρω δαχτυλίδι από τον κύριο Σημίτη; Ουδέποτε το διανοήθηκα.
Σχετικά με κάποιους που επιθυμούν την επιστροφή στη δραχμή: όποιος πολιτικός το κάνει ή όποιος το ανεχθεί αυτό, να ξέρετε ότι θα οδηγηθεί πολιτικά στην κρεμάλα. Πολιτικά λέω. Δηλαδή, θα οδηγηθεί σε καταδίκη στην ιστορία της χώρας. Και θα είναι, μετά τη μικρασιατική καταστροφή, το πιο μεγάλο έγκλημα που θα έχει διαπραχθεί σε βάρος του έθνους. Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τη φιλοδοξία την έχετε γιατί γενικώς δεν ξέρω κανέναν πολιτικό ο ποίος δεν θέλει να γίνει αρχηγός του κόμματός του.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όλοι οι πολιτικοί έχουν φιλοδοξίες, όπως επίσης ο πολιτικός έχει πάντα ευθύνη. Αλλά, κάθε φορά πρέπει να μετράει τον ίσκιο του. Κάθε φορά πρέπει να μετράει το μπόι του και να αναμετριέται με τις ευθύνες που έχει η χώρα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκείνο το δαχτυλίδι ήταν λάθος; Εκείνη η διαδικασία του δαχτυλιδιού ήταν λάθος;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, λάθος διαδικασία για κείνη την εποχή - γιατί τώρα θα λειτουργήσω ως μετά Χριστόν Προφήτης - δεν νομίζω ότι ήταν. Επισημαίνω, για την εποχή εκείνη. Γιατί πιστεύω ότι εκείνη την εποχή μια λύση ώριμη ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου. Άρα λοιπόν δεν νομίζω ότι τότε ο κύριος Σημίτης έκανε κάποιο κρίσιμο λάθος.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Πάμε σ’ ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα και αμέσως μετά πάλι εδώ με τον κύριο Χρυσοχοΐδη.
Κυρίες και κύριοι, είμαστε εδώ στους Νέους Φακέλους με τον κύριο Χρυσοχοΐδη,
Κύριε Χρυσοχοϊδη, πού ήσασταν όμως τους πρώτους εκείνους κρίσιμους μήνες της Κυβέρνησης εσείς, που όντως ο κύριος Παπανδρέου έβαλε κάποιους ανθρώπους άπειρους σε κρίσιμα πόστα; Μιλάγατε εσείς; Γιατί δεν τα λέγατε πιο ανοιχτά εν πάση περιπτώσει και πιο δημόσια;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν, κύριε Παπαχελά, ήμουν πάντα παρών. Δεύτερον, έλεγα και πάντα λέω αυτά που πιστεύω και αυτά που σκέφτομαι. Άρα λοιπόν μιλούσα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εντάξει αλλά αυτή την κριτική που κάνετε τώρα όμως δεν την είχατε κάνει τότε. Ούτε για το μείγμα της πολιτικής που ακολούθησε ο κύριος Παπανδρέου, ούτε για το στυλ της διακυβέρνησης.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν, για το στυλ της διακυβέρνησης εμένα δεν μου έπεφτε λόγος καθώς ήμουν Υπουργός της Κυβέρνησης και οφείλω στο πρόσωπο του εκάστοτε Πρωθυπουργού να τρέφω σεβασμό. Όπως επίσης υπάρχουν ορισμένα θέματα τάξης και ορισμένα συνταγματικά θέματα. Ο Πρωθυπουργός στη χώρα είναι ένα πολύ ισχυρό πρόσωπο αλλά ταυτόχρονα και ένα πρόσωπο με πολύ μεγάλη ευθύνη. Άρα λοιπόν οι επιλογές του είναι δικό του ζήτημα.
Η Κυβέρνηση Παπαδήμου πρέπει να μείνει όσο χρειάζεται για να κλείσει τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου, να εξασφαλίσει δηλαδή την οικονομική σταθερότητα. Εάν δεν υπάρχει οικονομική σταθερότητα δεν πρόκειται να γίνει τίποτα... Οι βασικοί υπουργοί οι οποίοι χρειάζονται αυτή τη στιγμή για να σταθεροποιηθεί οικονομικά η χώρα και να εκλείψει ο κίνδυνος της δραχμής, πρέπει να παραμείνουν στη θέση τους, όποια κι αν είναι αυτή. Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι εσείς τα είπατε σε κάποιες κατ ιδίαν συναντήσεις, μαζί του ή με κάποιους άλλους;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό το οποίο έλεγα πάντα ήταν αυτό που σκεφτόμουν ή αυτό που έκανα. Δηλαδή, τα θέματα της πολιτικής τα διατύπωνα με καθαρότητα κάθε φορά στα όργανα. Αλλά προσέξτε, λένε κάποιοι: «μα γιατί δεν παραιτείσαι όταν διαφωνείς;» Μα αυτό δεν είναι επιχείρημα. Ο Υπουργός δεν είναι κάποιο στέλεχος, το οποίο κάνει διαμαρτυρία και παραιτείται. Ο Υπουργός οφείλει να κάνει τη δουλειά του και εγώ έκανα τη δουλειά μου. Όταν μου ζητούνταν ο λόγος, τον έδινα τον λόγο μου, έλεγα την άποψή μου, κατέθετα την πρότασή μου, από κει και πέρα δεν είμαι εγώ αυτός που αποφάσιζα. Αποφασίζει, σωστά, ο Πρωθυπουργός.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να σας ρωτήσω, τους πρώτους μήνες – ό, τι λάθη μεγάλα γίνανε, γίνανε κυρίως τους πρώτους μήνες. Εκεί λοιπόν υπήρχαν απ ότι αντιλαμβάνομαι εγώ, δύο σχολές. Η μία σχολή που έλεγε να μην κάνουμε τίποτα, να περιμένουμε να δούμε πού θα πάμε, εν πάση περιπτώσει, που εκφραζόταν εκείνη την εποχή από τον κύριο Παπουτσή, ο οποίος έλεγε να μην υπάρχουν περικοπές κάτω από ένα σημείο και διάφορους άλλους. Και υπήρχε μια άποψη τότε, υποθέτω του κυρίου Παπακωνσταντίνου, η οποία έλεγε να πάρουμε κάποια μέτρα για να προλάβουμε τις αγορές, για να προλάβουμε τα πράγματα. Εσείς με ποια μεριά ήσασταν; Καταρχήν έγινε λάθος εκεί, να το ξεκαθαρίσουμε.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Απόλυτα. Πιστεύω ότι την επόμενη μέρα θα έπρεπε να λέγαμε: «Δεν υπάρχουν λεφτά. Ξέρετε, βρήκαμε 15% έλλειμμα, αντί για 9-10% που υπολογίζαμε». «Αντί για την α’ ή β’ πραγματικότητα, υπάρχει μια ξεχωριστή πραγματικότητα πάρα πολύ ισχυρή, που μπορεί να μας οδηγήσει στην χρεοκοπία». Μια υπεύθυνη κυβέρνηση, λοιπόν, παίρνει μέτρα αμέσως. Εμείς, όχι απλώς καθυστερήσαμε αλλά νομίζω κάναμε και κάποια χειρότερα πράγματα. Χαρίζαμε επιδόματα από λεφτά που δεν είχαμε και συζητούσαμε αν οι αυξήσεις θα είναι κάτω από τις δύο χιλιάδες ή πάνω από τις δύο χιλιάδες ευρώ. Που σημαίνει τι, κύριε Παπαχελά; Ότι δεν είχαμε καμιά απολύτως πολιτική προετοιμασία, δεν είχαμε καμία ιδεολογική ωριμότητα, και τελικώς δεν είχαμε και καμία διαχειριστική δυνατότητα να διαχειριστούμε ένα πράγμα που έσκασε στο κεφάλι μας εκείνη τη στιγμή. Αυτή είναι όμως η αξία της πολιτικής. Να μπορεί να διαχειρίζεται τα πράγματα την ώρα που έρχεσαι και αναλαμβάνεις την ευθύνη.
Σχετικά με το χρονοδιάγραμμα των εξελίξεων στο ΠΑΣΟΚ: Πρώτα-πρώτα πρέπει να σώσουμε τη χώρα. Δεν διανοούμαι ότι θα κάνουμε οτιδήποτε πριν τελειώσει και το PSI, δηλαδή η ρύθμιση του χρέους της χώρας. Διότι αλλιώς θα είμαστε ανεύθυνοι, αν ασχολούμαστε εμείς με τα εσωτερικά μας, τα οποία πρέπει, βέβαια, να ανοίξουν και να τα συζητάμε. Αλλά αν έχουμε ως αιχμή τα εσωτερικά μας και δεν ασχολούμαστε με τα συμφέροντα της χώρας και του λαού μας, τότε είμαστε ανάξιοι και ανίκανοι. Προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετέχω σε τέτοιες διαδικασίες. Πρώτον, πιστεύω ότι είναι εθνικά ανεύθυνες. Δεύτερον, δεν πρόκειται να ανεχθούμε, όχι μόνο εγώ, αλλά και χιλιάδες στελέχη, οπαδοί και φίλοι του ΠΑΣΟΚ, οποιαδήποτε άποψη που οδηγεί σε διχασμό, σε πισωγύρισμα και σε φαινόμενα τα οποία δεν προάγουν τα συμφέροντα της δημοκρατικής παράταξής μας και της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επειδή έχω ασχοληθεί αρκετά, ιστορικά να
το πω έτσι, αν και είναι πολύ νωπό το πράγμα μ αυτή την ιστορία, εγώ
δεν έχω καταλάβει όμως ότι εσείς σε κάποιες συσκέψεις τα λέγατε ανοιχτά
αυτά. Δηλαδή έχω καταλάβει ότι υπήρχε ένας καυγάς Παπακωνσταντίνου –
Κατσέλη, για παράδειγμα, ότι υπήρχαν διάφοροι άλλοι εν πάση περιπτώσει
καυγάδες, αλλά δεν έχω καταλάβει ποιος ήταν καθαρός σ αυτό το πράγμα, να
πάρουμε μέτρα τώρα και να είμαστε καθαροί με τον κόσμο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι εκείνη την εποχή διατυπώθηκαν οι απόψεις όλων και κυρίως αντιπαλεύθηκαν οι απόψεις εκείνων που έλεγαν ότι πρέπει να δώσουμε και αυξήσεις μάλιστα, αντί να κάνουμε μειώσεις εκείνη την εποχή και αντί να μαζέψουμε τα δημόσια οικονομικά. Που σημαίνει ότι υπήρχε πλήρης άγνοια της πραγματικότητας που βιώναμε και του κινδύνου που αντιμετώπιζε η χώρα. Και επίσης μην ξεχνάτε το εξής, ότι οι ευρωπαίοι, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, οι Κυβερνήσεις, μας ζητούσαν αν πάρουμε μέτρα. Και τα επιτόκια τότε ήταν πάρα πολύ χαμηλά. Παρά το γεγονός ότι εμείς κάναμε ό, τι ήταν δυνατόν για να υπονομεύσουμε το αίσθημα των αγορών.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό τώρα, για να το καταλάβω, γιατί πραγματικά εκεί πέρα υπάρχει κάτι ανεξήγητο, ήταν απλή άγνοια, ήταν ένας κυνισμός πολιτικός ότι δεν πειράζει θα βρούμε τα λεφτά κάπως αλλιώς; Τι ήταν αυτό το πράγμα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι είναι αυτό που σας είπα: Υπήρχε μία έλλειψη πνευματικής, ιδεολογικής, πολιτικής και οργανωτικής προετοιμασίας. Δηλαδή, δεν περιμέναμε όλη αυτή την πραγματικότητα, έσκασε πάνω μας. Και αντί να την πάρουμε στα χέρια μας και να τη διαχειριστούμε, τη χάσαμε. Και χάθηκε με τρόπο δραματικό, διότι από κει και πέρα άρχισε η Ελλάδα να γίνεται στόχος. Υπάρχει κάτι πολύ σημαντικό επίσης, που θέλω να τονίσω: Αφήσαμε την Ελλάδα και τους Έλληνες να συκοφαντούνται διεθνώς και να θεωρούμαστε μέρα με τη μέρα ως απροσάρμοστοι, ως το μαύρο πρόβατο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σ΄ αυτό θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο τότε Πρωθυπουργός της βοήθησε εν πάση περιπτώσει, όταν γύριζε στις διάφορες πρωτεύουσες και το διαφήμιζε αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό λοιπόν οδήγησε στο να επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο η εικόνα μας, οι αγορές να επιτεθούν ακόμη περισσότερο και σε μας και στην Ευρωζώνη με αποτέλεσμα να έρθει η καταστροφή. Αλλά εγώ θέλω να σας πω, επειδή με ρωτάτε τι έκανα και επειδή θέλω να είμαι τελείως καθαρός μαζί σας, ότι εκείνη την εποχή ήμουνα Υπουργός Δημόσιας Τάξης. Έκανα μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να ανασυγκροτήσω τη διαλυμένη Αστυνομία, έφτιαξα την ομάδα ΔΙΑΣ μαζί με τους άξιους συνεργάτες μου, καταπολεμήσαμε την τρομοκρατία, κατατροπώσαμε μια ακόμη επαναστατική οργάνωση, δημιουργήσαμε μια νέα υπηρεσία, αυτή την καταπληκτική υπηρεσία που υπάρχει σήμερα, την οικονομική αστυνομία, για την οποία θέλω να μιλήσω λίγο αργότερα. Ήμουνα, δηλαδή, αφοσιωμένος σ’ ένα έργο, σε μία προσπάθεια, να κάνω τη δουλειά μου, όπως κάνω πάντα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Το ερώτημα τώρα είναι, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι λένε ότι το βασικό βαρίδι το οποίο τράβηξε τον κύριο Παπανδρέου προς τη μεριά του να μην πάρει μέτρα και στη συνέχεια να ακολουθήσει την υπερφορολόγηση αντί να μειώσει το κράτος και να μειώσει εκεί πέρα τις δαπάνες, ήταν αυτό που λέμε το παλιό, βαθύ ΠΑΣΟΚ. Και κάπου μας έχετε μπερδέψει. Ή έχετε μπερδέψει κάποιους ανθρώπους, εν πάση περιπτώσει. Με την εξής έννοια, από τη μια εμφανίζεστε υπέρμαχος της προσπάθειας του εκσυγχρονισμού, για να το πω έτσι, από την άλλη, υπερασπίζεστε τον Φωτόπουλο και τη ΓΕΝΟΠ, που για κάποιους αντανακλά ή και συμπυκνώνει ό, τι πιο παλιό έχει το ΠΑΣΟΚ. Με ποια μπάντα του ΠΑΣΟΚ είστε σεις, για να το καταλάβουμε, να ναι καθαρό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καθαρές κουβέντες, όπως και καθαρές λύσεις, που δεν υπήρξαν δυστυχώς: Η καθαρή κουβέντα λοιπόν είναι ότι εγώ είμαι με τον κόσμο της εργασίας και έχω έναν και μοναδικό αντίπαλο: το πελατειακό κράτος και αυτά που παράγει το πελατειακό κράτος, τον παρασιτισμό. Αυτή είναι η καθαρή μου θέση. Και το σύνθημά μου είναι «Η Ελλάδα από την αρχή».
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: ΓΕΝΟΠ. Δεν είναι πελατειακό κράτος; Γιατί εγώ έτσι το ξέρω.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αμέσως. Το σύνθημά μου είναι «Η Ελλάδα από την αρχή» και όχι «Στην Ελλάδα με τη δραχμή», διότι αυτό είναι καταστροφή, θα μας πάει τριάντα χρόνια πίσω. Και θα την πληρώσουν οι νέοι. Με ρωτάτε λοιπόν για τον κύριο Φωτόπουλο. Να σας πω. Τρία ονόματα αυτόν τον καιρό κυριάρχησαν στην επικαιρότητα: Φωτόπουλος, Λυμπερόπουλος, Μυλόπουλος. Και οι τρεις είναι παιδιά της ίδιας εποχής, της Μεταπολίτευσης. Κυρίως ο Λυμπερόπουλος, είναι συντεχνία. Διότι θεώρησε χρήσιμο να διαλύσει τη χώρα μέσα στην τουριστική περίοδο. Χάθηκαν δισεκατομμύρια και κατασυκοφαντήθηκε η χώρα σε όλο τον πλανήτη. Μεγάλη ζημιά, για να κάνει μια συντεχνιακή αντίδραση. Ο κύριος Μυλόπουλος, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας, πολύ καλός καθηγητής, θεωρεί σκόπιμο, αυτά που κάνει έξω ο ίδιος, να μην τα κάνει εδώ ως Πρύτανης, να μην δέχεται δηλαδή την αξιολόγηση. Και πολύ καλά έκανε η κυρία Διαμαντοπούλου και έφτιαξε αυτόν τον νόμο. Και μακάρι και άλλοι υπουργοί σαν τη Διαμαντοπούλου, να φτιάξουμε τέτοιους νόμους που αλλάζουν την Ελλάδα και πάνε την Ελλάδα μπροστά. Ο Φωτόπουλος δεν είναι συντεχνία. Ο Φωτόπουλος είναι εκφραστής των εργαζομένων της ΔΕΗ. Όμως στις πρακτικές του, είναι ίδιος με τους υπόλοιπους. Δηλαδή, η συνδικαλιστική του δράση είναι ακριβώς ίδια, ως αποτέλεσμα εννοώ, με τους άλλους δύο, που τελειώνουν σε –όπουλος. Τώρα σε ό, τι αφορά τον Φωτόπουλο ως κοινωνική δράση, μη τον μηδενίσουμε. Ο Φωτόπουλος έχει μια κοινωνική δράση, τα προηγούμενα χρόνια, κι αυτό δεν πρέπει να το διαγράψουμε. Όπως επίσης, κύριε Παπαχελά, θέλω να έχω κάτι καθαρό μαζί σας. Επειδή εκπροσωπείτε μια εφημερίδα και έναν σταθμό που μάχεται καθημερινά τη διαφθορά και υπέρ της διαφάνειας. Κοιτάξτε, για το γεγονός ότι η ΔΕΗ, κύριε Παπαχελά, είναι η μοναδική ηλεκτρική εταιρεία στην Ευρώπη μαζί με αυτή του Κοσόβου που είναι ζημιογόνα και προβληματική, ενώ όλες οι άλλες κερδοφόρες, οφείλεται στο γεγονός ότι πέρασαν πολλές διεφθαρμένες διοικήσεις, πολλοί διεφθαρμένοι Υπουργοί, πολλοί αποτυχημένοι Υπουργοί και Διοικήσεις οι οποίες στην κυριολεξία ξεπούλησαν τα συμφέροντα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Από την άλλη πρέπει να σας πω ότι όταν τη δεκαετία του 80 συνδιοικούσε η ΓΕΝΟΠ, κι αυτό ήταν πάρα πολύ καθαρό, επέβαλε τους όρους της, προφανώς έκαναν τα στραβά μάτια κι αυτοί.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όπως επίσης και οι, για πολλά χρόνια, ξεπουλημένες και βρώμικες διοικήσεις της ΓΕΝΟΠ. Τώρα δεν είναι βρώμικη η Διοίκηση της ΓΕΝΟΠ. Διαφωνώ με τις πρακτικές τους αλλά δεν είναι βρώμικοι. Και τέλος, να σας πω κάτι; Εγώ τα αισθήματά μου τα προσωπικά, τα τιμώ. Ο Φωτόπουλος για μένα, προσωπικά είναι φίλος μου. Τους φίλους μου δεν τους πουλάω γιατί ο Φωτόπουλος ως χαρακτήρας και ως προσωπικότητα, είναι ένας άνθρωπος με αρετές.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κυνικός τρόπος να το δει κανείς αυτό είναι ότι με τον Φωτόπουλο και μερικούς ανθρώπους σαν τον Φωτόπουλο, πρόκειται να κερδίσει το ΠΑΣΟΚ γιατί προφανώς έχουν πολύ μεγάλη δύναμη στην εσωκομματική διαδικασία. Εάν αυτό ισχύει όμως, από την άλλη, μπορεί κάποιος να καθαρίσει το ΠΑΣΟΚ και να το κάνει ένα πραγματικά μοντέρνο κόμμα και να μην είναι δέσμιο αυτών των συνδικάτων;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας απαντήσω ευθέως. Δεν σταμάτησε λοιπόν ο Φωτόπουλος και οι Φωτόπουλοι τις όποιες προσπάθειες έπρεπε να κάνουμε. Είμαι σαφής σ’ αυτό.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, όταν υπήρξε μια προσπάθεια για να μειωθούν οι μισθοί στις ΔΕΚΟ που ήταν πάρα πολύ κρίσιμη για να μειωθεί το κράτος εν πάση περιπτώσει, αν θυμάμαι καλά, ήταν μια επιστολή Φωτόπουλου στον κύριο Παπανδρέου, η οποία πραγματικά τάραξε τα νερά και είπε ο κύριος Παπανδρέου πραγματικά σταματάμε, μέχρι εδώ.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όμως, επαναλαμβάνω και πάλι, επειδή ήμουν σκιώδης Υπουργός Ανάπτυξης τα προηγούμενα χρόνια, στην αντιπολίτευση, σας λέω λοιπόν: Ούτε το δαχτυλάκι της ΓΕΝΟΠ ούτε η γροθιά της μπορεί να προκαλέσει κανένα πρόβλημα στην Κυβέρνηση. Και το λέω με πίστη σ’ αυτό, καμία δυνατότητα δεν έχουν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ακόμη κι αν κερδίσει κάποιος με τη βοήθεια των συνδικάτων εν πάση περιπτώσει, τα οποία πάντα είχανε δύναμη μέσα στο ΠΑΣΟΚ, εάν κερδίσετε αυτό το ΠΑΣΟΚ, μπορεί κανείς να το κάνει ένα μοντέρνο κόμμα χωρίς να έχει αυτά τα βαρίδια μέσα του;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σωστό ερώτημα. Κοιτάξτε, πιστεύω σ’ ένα συνδικαλιστικό κίνημα το οποίο θα είναι με την κοινωνία και όχι με τους λίγους και τις συντεχνίες ή τα συμφέροντα, γιατί υπάρχουν και συμφέροντα. Γιατί πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε μια ευθύνη απέναντι στη χώρα, είμαστε τόσα χρόνια πολιτικοί. Δεν γίνεται να μην μπορούμε να περπατάμε στον δρόμο ή όταν βγαίνουμε οι πολίτες να μας λοιδωρούν. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Δεν μπορεί να συνεχίσει. Και επαναλαμβάνω: Τα φαινόμενα νεποτισμού, οικογενειοκρατίας, που δεν αφορούν τον κύριο Παπανδρέου, ο οποίος μάλιστα είναι εναντίον αυτών των φαινομένων, πρέπει να εξαφανιστούν, τελειώσανε. Υπάρχουν 1 εκατομμύριο καλά μορφωμένοι νέοι σ’ αυτή τη χώρα, οι οποίοι σπούδασαν με κόπο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε σκεφτεί, κύριε Χρυσοχοΐδη, το να μπούμε σε μια τόσο βίαιη και αιματηρή μάχη για το ΠΑΣΟΚ που να βρεθείτε εσείς εκτός ΠΑΣΟΚ και θα βρείτε ένα πράγμα πολύ παπανδρεϊκό, πολύ σκληρό απέναντί σας;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να μας διώξει από το ΠΑΣΟΚ. Κανείς δεν νομιμοποιείται. Εγώ έχω μια ιστορία και δεν αναφέρομαι σ’ αυτήν για να νομιμοποιηθώ...
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν τα όργανα, το Πολιτικό Συμβούλιο, η Κοινοβουλευτική Ομάδα ή κάποιος άλλος αποφασίσει μια διαδικασία με την οποία εσείς δεν συμφωνείτε , τι θα κάνετε σ΄αυτή την περίπτωση;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουμε στο ΠΑΣΟΚ πολλά χρόνια, μέσα από συγκρούσεις. Θα συγκρουσθούμε λοιπόν. Και αυτή τη στιγμή προσωπικά, δεν θέλω να μιλήσω για τους άλλους, προσπαθώ να εκφράσω ένα λαϊκό ακροατήριο που υπερβαίνει το 80% των ανθρώπων, οι οποίοι ψήφισαν ΠΑΣΟΚ το 2009. Άρα λοιπόν απευθυνόμαστε στο ευρύτερο ακροατήριο προκειμένου να εκπροσωπήσουμε τις λαϊκές τάξεις και τη μεσαία τάξη της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ επαναλαμβάνω, αν τα όργανα αποφασίσουν μια διαδικασία με την οποία δεν συμφωνείτε, ή ΚΥΑ την περίφημη ή να πει ο κύριος Παπανδρέου ότι εγώ δεν φεύγω, θέλω να φύγω σε μερικούς μήνες, δεν φεύγω τώρα, η χώρα είναι σε κρίση; Τι θα κάνετε τότε;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, όλα μπορούμε να τα δούμε αρκεί να έχουμε τους εξής στόχους και τις εξής παραμέτρους: Πρώτα-πρώτα να σώσουμε τη χώρα. Δεν διανοούμαι ότι θα κάνουμε οτιδήποτε πριν τελειώσει και το PSI, δηλαδή η ρύθμιση του χρέους της χώρας. Διότι αλλιώς θα είμαστε ανεύθυνοι, αν ασχολούμαστε εμείς με τα εσωτερικά μας, τα οποία πρέπει, βέβαια, να ανοίξουν να τα συζητάμε. Αλλά αν έχουμε ως αιχμή τα εσωτερικά μας και δεν ασχολούμαστε με τα συμφέροντα της χώρας και του λαού μας, τότε είμαστε ανάξιοι και ανίκανοι. Προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετέχω σε τέτοιες διαδικασίες. Πρώτον, πιστεύω ότι είναι εθνικά ανεύθυνες. Δεύτερον, δεν πρόκειται να ανεχθούμε, όχι μόνο εγώ, αλλά και χιλιάδες στελέχη, οπαδοί και φίλοι του ΠΑΣΟΚ, να ανεχθούμε οποιαδήποτε άποψη που οδηγεί σε διχασμό, σε πισωγύρισμα και σε φαινόμενα τα οποία δεν προάγουν τα συμφέροντα της παράταξής μας, της δημοκρατικής παράταξης και της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς σε αυτή τη διαδικασία της διαδοχής του ΠΑΣΟΚ έχετε κάποιους συμμάχους; Είστε πιο κοντά στους τρεις, είστε πιο κοντά στον κ. Βενιζέλο, γιατί είναι πια αρκετά ξεκάθαρο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, η άποψή μου είναι η εξής: Ότι αυτή τη στιγμή δε χρειαζόμαστε απλά έναν μεταρρυθμιστικό οίστρο, δηλαδή να πάμε να κάνουμε απλώς μεταρρυθμίσεις. Για ποιον; Χρειαζόμαστε δίκαιες αλλαγές, οι οποίες θα υπηρετούν μια βασική αξία. Και η βασική αξία είναι, σε πρώτη φάση, η οικονομική σταθερότητα, τώρα άμεσα, αυτό που κάνει η Κυβέρνηση Παπαδήμου. Σε δεύτερη φάση η ανάπτυξη και σε τρίτη φάση η ευημερία με αλήθεια, με κοινωνική δικαιοσύνη και με αναδιανομή. Δεν είμαι ούτε με τη νεοφιλελεύθερη απόκλιση, ούτε με τον κοινωνισμό. Είμαι με μια Ελλάδα που εγώ την οραματίζομαι όπως την έζησα μικρό παιδί, δηλαδή μια Ελλάδα της παραγωγής, μια Ελλάδα που θα παράγει και στον πρωτογενή και στο δευτερογενή τομέα, μια Ελλάδα που θα είναι εξωστρεφής, ανταγωνιστική. Μια Ελλάδα που θα παράγει δουλειές κι όχι απλά απασχόληση. Δουλειές για τα νέα παιδιά, το ένα εκατομμύριο καλά μορφωμένους νέους που διαθέτουμε και που τώρα είναι κατά 50% άνεργοι. Μια Ελλάδα που θα είναι δίκαιη, μια Ελλάδα που θα κάνει μεγάλες αλλαγές. Το κράτος πρέπει να το σαρώσουμε εντελώς. Αυτό το κράτος πρέπει να σαρωθεί για να δημιουργήσουμε ένα κράτος σύγχρονο, αποτελεσματικό, με εργαλεία ανάπτυξης, με ένα επιχειρηματικό περιβάλλον που θα προάγει την επιχειρηματικότητα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως κ. Χρυσοχοΐδη το θέμα είναι αν γίνεται αυτό, γιατί εσείς χειριστήκατε και το θέμα της ανάπτυξης και είδατε τι πράγματα βρήκατε μπροστά σας, πόσο δύσκολο είναι σε αυτή τη χώρα να ξεμπλέξεις τους νόμους, το θέμα της διαφθοράς, τις συντεχνίες, τα συμφέροντα, το Συμβούλιο Επικρατείας και δεν ξέρω τι άλλο εν πάση περιπτώσει, για να κάνεις το πιο απλό πράγμα; Πως θα αλλάξουν λοιπόν όλα αυτά;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, θέλω να σας πω, αν μου επιτρέπετε για λίγα δευτερόλεπτα, ένα προσωπικό μου βίωμα και δυο-τρία παραδειγματάκια: Όταν ήμουν παιδί, έφηβος 15 χρονών, κι ήμουνα στο λύκειο, στην περιοχή μου είχαμε καπνοκαλλιέργεια. Η καπνοκαλλιέργεια είναι εντάσεως εργασίας. Υπήρχαν λοιπόν δύο τρόποι συλλογής του καπνού από τους μεγάλους καπνοκαλλιεργητές που ήταν πάρα πολύ μεγάλοι έως τσιφλικάδες με 200-300 στρέμματα. Ο ένας τρόπος ήταν η εξαρτημένη εργασία, μεροκάματο δηλαδή κι ο άλλος τρόπος ήταν αυτό που έκανα εγώ με φίλους μου. Σχημάτισα λοιπόν μια ομάδα από δέκα δυνατά και μπρατσωμένα παιδιά, τα οποία ήθελαν να δουλέψουν για να ζήσουν. Είχαν ανάγκη να δουλέψουν για να βοηθήσουν τις οικογένειές τους. Και παίρναμε εργολαβίες λοιπόν σε μεγάλους παραγωγούς και κατορθώναμε να βγάζουμε ο καθένας από μας, σε 2-2,5 μήνες με σκληρή δουλειά, περίπου 30 χιλιάδες δραχμές, εκείνη την εποχή, σαν εισόδημα για το χειμώνα. Και μετά που ήμουν φοιτητής, ουσιαστικά ζούσα από αυτά τα χρήματα.
Τι θέλει η Ελλάδα σήμερα; Θέλει έναν καλό ηγέτη, άξιο και ικανό άνθρωπο, που να έχει όραμα για την πατρίδα, μια δυνατή ομάδα. Και στη συνέχεια να πάμε όλοι μαζί, όλοι μαζί όμως, να μη μείνει κανένας πίσω. Γιατί, άμα μείνουν πίσω κάποιοι θα έχουμε παρανομίες, θα έχουμε ανομία, θα έχουμε βία, θα έχουμε έγκλημα και παράνομη μετανάστευση, η οποία ταλαιπωρεί τη χώρα αυτή τη στιγμή.
Και χρειάζεται κάτι μοναδικό, να υπερβούμε αυτό που γίνεται σήμερα. Δηλαδή, δεν μπορούμε σήμερα να διαχειριστούμε τη χώρα με συνταγές του χθες. Γι΄ αυτό σας ανέφερα το παράδειγμα πως με τον τρόπο εκείνο γίναμε πιο παραγωγικοί.
Δεύτερον, θέλω να σας δώσω δυο παραδείγματα πολύ γρήγορα: Την ομάδα ΔΙΑΣ. Πριν από ένα ενάμισι χρόνο, στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη δημιουργήσαμε αυτή την ομάδα μαζί με τους συνεργάτες μου, μέσα σε τρεις μήνες. Αγοράσαμε 1500 μοτοσικλέτες και εκπαιδεύσαμε 4 χιλιάδες παιδιά. Βλέπετε πόσο σημαντικό έργο παρέχει η ΔΙΑΣ σήμερα. Και υπάρχει και κάτι άλλο. Πριν από ένα ενάμισι χρόνο έφτιαξα μαζί με τους συνεργάτες μου την Οικονομική Αστυνομία τόσο επειδή είναι ζητούμενο η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής όσο και η ανομία και η παραοικονομία. Εάν οι 100 ταλαντούχοι νέοι που πήραμε σε αυτή την υπηρεσία γίνουν 1500, σας υπογράψω και συμβόλαιο ότι η χώρα αυτή σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα δε θα έχει καθόλου φαινόμενα παραοικονομίας και οργανωμένου οικονομικού εγκλήματος. Έτσι λοιπόν θα υπερβούμε τη σημερινή πραγματικότητα: δηλαδή, οι πολιτικοί πρέπει να βρούμε νέες συνταγές που να ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι: Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί μια μονοκομματική Κυβέρνηση να κάνει όλα αυτά τα οποία περιγράφετε τώρα εσείς;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Κι εμείς που αποτύχαμε, ένας από τους λόγους ήταν κι αυτός, ότι δεν είχαμε τη συναίνεση των άλλων κομμάτων. Όχι μόνο δεν είχαμε τη συναίνεση, αλλά είχαμε την αποχή τους, την αντίθεσή τους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα οποία βέβαια κι εσείς δε δώσατε στην προηγούμενη Κυβέρνηση, για να είμαστε ειλικρινείς.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, ακριβώς. Γενικώς υπήρξε μια τέτοια παράδοση τα τελευταία τριάντα χρόνια. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι χρειάζεται η συναίνεση, σε όποιο επίπεδο κι αν είναι. Σίγουρο είναι ένα: Ότι δεν μπορούμε να πάμε μόνοι μας τα επόμενα δύο-τρία χρόνια, χωρίς να υπάρχει η στοιχειώδης συναίνεση, είτε σε κυβερνητικό επίπεδο με τη μορφή της συνεργασίας, είτε με τη συνεργασία στη Βουλή, αλλά ταυτόχρονα και στις κοινωνικές δυνάμεις, ώστε να επιλύσουμε τα μεγάλα προβλήματα της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε μπροστά μας ένα κρίσιμο κατώφλι το Γενάρη, το οποίο είναι ότι καλώς ή κακώς εν πάση περιπτώσει θα έρθει ένας λογαριασμός για πράγματα που δεν έχουν γίνει. Γιατί η προηγούμενη Κυβέρνηση ψήφισε πολλά πράγματα τα οποία δεν εφαρμόστηκαν εν πάση περιπτώσει - κατά τη γνώμη μου μπορεί να υπάρχουν και πολλοί Υπουργοί οι οποίοι δεν ασχολούνται με το κυβερνητικό έργο - τα οποία θα πρέπει να ψηφιστούν και να εφαρμοστούν πριν η χώρα πάρει τα πολλά λεφτά και τη δανειακή σύμβαση, η οποία έχει κι αυτή βέβαια τα θέματά της, για να προχωρήσουμε. Εσείς πιστεύετε ότι θα περάσουν αυτά τα μέτρα; Γιατί υπάρχουν πολλοί οι οποίοι λένε ότι έως εδώ, δεν αντέχει άλλο η κοινωνία, δεν μπορούμε να πάρουμε άλλα μέτρα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Πρώτον, πιστεύω πως ό,τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η χώρα πρέπει να τις πραγματοποιήσει. Οτιδήποτε άλλο θα δημιουργήσει και πάλι αναξιοπιστία και, είμαι βέβαιος ότι θα οδηγήσει συντομότατα στο μοιραίο, δηλαδή στη δραχμή, δηλαδή στην καταστροφή. Θα πάει τους νέους μας τριάντα χρόνια και οι άνθρωποι που απέκτησαν περιουσίες με κόπο και ιδρώτα κινδυνεύουν να τις χάσουν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το βλέπετε όμως ότι υπάρχει μία συμμαχία της δραχμής, η οποία βλέπω ότι φωνάζει, κραυγάζει και εν πάση περιπτώσει..
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι υπάρχει. Υπάρχουν αυτοί που βγάλανε τα λεφτά τους έξω, έχουν αποτύχει εδώ επιχειρηματικά και θέλουν να τα φέρουν στη συνέχεια στην Ελλάδα για να εξαγοράσουν κοψοχρονιάς ό,τι βρουν μπροστά τους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν και άνθρωποι κ. Χρυσοχοΐδη πρέπει να πω οι οποίοι λένε ότι όπως εσείς θυμάστε το πώς ήσασταν παιδί και δουλεύατε τον καπνό, λένε ότι θα πάμε σε μια τέτοια κατάσταση, που ήταν μια Ελλάδα αυτάρκης, μια Ελλάδα εν πάση περιπτώσει έξω από την Ευρώπη, αλλά η οποία θα ζει μόνη της με τα δικά της μέσα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Είναι ανιστόρητοι και ξέρετε γιατί; Η Ελλάδα σήμερα δεν είναι μία ανεξάρτητη και αυτάρκης γωνιά της Ευρώπης. Είναι ένα μέρος ενός παγκοσμιοποιημένου συστήματος και του ευρωπαϊκού συστήματος. Αν λοιπόν ξαναγυρίσεις στη δεκαετία του ΄60 προφανώς είσαι ανιστόρητος και βλάπτεις τον τόπο και δεν πρόκειται να αποφύγεις το μοιραίο, την καταστροφή. Άρα, λοιπόν, όποιος τα υποστηρίζει αυτά -γιατί βλέπω και κάτι οικονομολόγους που τα λένε- προφανώς είναι μακριά νυχτωμένοι.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, απλώς εγώ κ. Χρυσοχοΐδη πραγματικά έχω σοβαρές αμφιβολίες αν το υπάρχον πολιτικό σύστημα, το οποίο εκπροσωπείτε αλλά εν μέρει βεβαίως γιατί είναι πολλοί συνάδελφοί σας, αν πραγματικά μπορείτε να σώσετε την Ελλάδα από το να πάει στη δραχμή ή μήπως το βολεύει τελικά η δραχμή γιατί δε θα έχει ούτε την πίεση της Ευρώπης, θα μπορεί να τυπώνει χρήμα, να κάνει τα ρουσφέτια του μέσα από κρατικές τράπεζες και να βολευτούμε όλοι εν πάση περιπτώσει με αυτόν τον τρόπο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κύριε Παπαχελά κι εδώ θέλει μια καθαρή κουβέντα: Όποιος πολιτικός το κάνει ή όποιος το ανεχθεί αυτό, να ξέρετε ότι θα οδηγηθεί πολιτικά στην κρεμάλα. Πολιτικά λέω. Δηλαδή θα οδηγηθεί σε καταδίκη στην ιστορία της χώρας. Και θα είναι μετά τη μικρασιατική καταστροφή το πιο μεγάλο έγκλημα που θα έχει διαπραχθεί σε βάρος του έθνους. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να υπάρχει κάτι τέτοιο σε καμιά σκέψη στο μυαλό των πολιτικών ή όποιων άλλων. Αυτή η εκδοχή, είναι καταστροφή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στην Κυβέρνηση Παπαδήμου, υπάρχουν δύο εκδοχές αυτή τη στιγμή: υπάρχει μία εκδοχή ότι εν πάση περιπτώσει δε δουλεύει, ότι υπάρχουν πάρα πολλές διαφωνίες, δυσλειτουργίες και τα λοιπά και να φύγει να έρθει μια καινούρια Κυβέρνηση με νωπή εντολή. Υπάρχει και μια άλλη θεωρία, που λέει να κάνει τη «βρώμικη» δουλειά η Κυβέρνηση Παπαδήμου, να βάλει μια τάξη και σε μερικούς μήνες να έρθει μια καινούρια εκλεγμένη Κυβέρνηση. Εσείς με τι από τα δύο συμφωνείτε;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, επαναλαμβάνω και πάλι μια πολύ καθαρή φράση την οποίαν πιστεύω απόλυτα: Η Κυβέρνηση Παπαδήμου πρέπει να μείνει όσο χρειάζεται, για να κλείσει τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου, να εξασφαλίσει δηλαδή την οικονομική σταθερότητα. Εάν δεν υπάρχει οικονομική σταθερότητα δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Βλέπω κάθε μέρα έναν έως δύο ξένους επενδυτές. Το πρώτο ζήτημα το οποίο μου θέτουν είναι "θα μείνετε ή θα φύγετε από το ευρώ"; Και μάλιστα ορισμένοι θέλουν και συμβόλαια δραχμής πλέον, φοβούμενοι μήπως πάμε στη δραχμή.
Άρα λοιπόν αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο. Μάλιστα, ακούω κάποιους να προτείνουν ανασχηματισμούς στην Κυβέρνηση Παπαδήμου. Η άποψή μου είναι η εξής: Οι βασικοί υπουργοί οι οποίοι χρειάζονται αυτή τη στιγμή για να σταθεροποιηθεί οικονομικά η χώρα και να εκλείψει ο κίνδυνος της δραχμής, πρέπει να παραμείνουν στη θέση τους, όποια κι αν είναι αυτή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έστω κι αν είστε υποψήφιοι όμως στη διαδοχή του ΠΑΣΟΚ, που σημαίνει ότι θα πρέπει να τρέχετε στα βουνά και στα λαγκάδια;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτά είναι ψευτοδιλήμματα, απόλυτα ψευτοδιλήμματα, για τον εξής λόγο: Φαντάζεστε ο Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος έχει μια εμπειρία τώρα τόσων μηνών στη διαχείριση του PSI, του νέου πακέτου που πρέπει να διαπραγματευθούμε, να φύγει αύριο, και να έρθει κάποιος, ο οποίος θα καταλάβει τι γίνεται μετά από δέκα μήνες;
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα έμπαινε ο κ. Παπαδήμος ο οποίος υποθέτω ότι τα ξέρει αρκετά καλά, μπορεί και καλύτερα από τον κ. Βενιζέλο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών είναι πάνω από το κεφάλι του Γενικού Γραμματέα, του Υφυπουργού, των υπαλλήλων, ξέρει καλά τη δουλειά και τι θα προχωρήσει κάθε μέρα. Θα σας πω εγώ το δικό μου το παράδειγμα: Μέσα από διαπραγμάτευση που κάνουμε με τη βοήθεια του κ. Ράιχενμπαχ, της Task Force, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του Προέδρου Μπαρόζο και της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων πρέπει να φέρω στη χώρα, σε είκοσι μέρες από τώρα, 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ για δάνεια για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις της χώρας και 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ για τα μεγάλα επενδυτικά έργα, όπως είναι οι οδικοί άξονες, τα σκουπίδια και λοιπά. Ποιος θα τα κάνει αυτά; Δηλαδή, θέλω να πω, ότι είναι ανεύθυνη η στάση αυτή. Προφανώς, δεν σκέφτονται αυτά που λένε ορισμένοι και θα παρακαλέσω πολύ απέναντι στο λαό να στεκόμαστε με σοβαρότητα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι αν γίνονται και τα δύο, αν μπορείτε να είστε υποψήφιος και να τρέχετε στις τηλεοράσεις ή όπου αλλού πρέπει να τρέχετε και να είστε και Υπουργός ταυτόχρονα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας το πω αλλιώς: Όλη η διαδικασία του ΠΑΣΟΚ πρέπει να προσαρμοστεί στις διαδικασίες και τις ανάγκες της χώρας. Έτσι θα τα λύσουμε και τα δύο τα θέματα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Να σας ρωτήσω εγώ ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που εσείς προσωπικά κάνατε πιστεύετε αυτά τα δύο χρόνια, κάτι το οποίο το έχετε μετανιώσει εν πάση περιπτώσει. Και να ρωτήσω επίσης αν η Κυβέρνηση Παπανδρέου έχει ευθύνη σε αυτό το δρόμο προς την κρεμάλα την πολιτική εν πάση περιπτώσει, με την έννοια ότι αν πάμε στη δραχμή αν πιστεύετε ότι ο τρόπος που κυβερνήθηκε ο τόπος τα τελευταία δύο χρόνια έπαιξε το ρόλο του σε αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν στο πρώτο ερώτημα, έχω κάνει ένα λάθος μεγάλο, ότι ανέχθηκα επί 14 μήνες που είμαι Υπουργός Ανάπτυξης, σε μια χώρα που έχει ύφεση, να κόβουν στη χώρα το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και σχεδόν να το μηδενίζουν. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να το ανεχόμαστε αυτό. Κακώς το ανέχθηκα, εν πάση περιπτώσει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το δημοψήφισμα το οποίο στηρίξατε εκείνο το κρίσιμο βράδυ που έκανε εντύπωση..
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η περικοπή του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων είναι πιο μεγάλο από το Δημοψήφισμα. Ξέρετε γιατί; Διότι έτσι ουσιαστικά αποτύχαιναν τα μέτρα τα δημοσιονομικά και παίρναμε από το εύκολο καλάθι του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων.
Για το Δημοψήφισμα λοιπόν: Ως αρχή και αξία το Δημοψήφισμα δεν είναι κακή έννοια. Όταν όμως ετέθη το ζήτημα του δημοψηφίσματος ετέθη με παραμέτρους, οι οποίες ήταν διαφορετικές. Έτσι νομίζαμε, ότι δηλαδή είχαμε εξασφαλίσει την έκτη δόση κι ότι υπήρχε μία υποτυπώδης συμφωνία των Ευρωπαίων. Αυτά δεν υπήρχαν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή το βράδυ που βγήκατε δεν τα ξέρατε αυτά εσείς;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Απολύτως καθόλου. Αλλά αυτό δεν είναι δικαιολογία. Δεν προσπαθώ να το πω σαν δικαιολογία, είναι η πραγματικότητα. Την άλλη μέρα το πρωί αμέσως έκανα δήλωση, είχα φτάσει στα όρια του πολιτικού λάθους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας είχε διαβεβαιώσει κανένας ότι υπάρχει μια συμφωνία με τους Ευρωπαίους;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Υπήρχε μία διάχυτη εντύπωση ότι αυτά ήταν θέματα τα οποία είχαν κλείσει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δε σας το είχε πει κάποιος όμως επισήμως αρμοδίως, να το πω έτσι;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Επαναλαμβάνω: Δε θέλω, δεν είναι σωστό να ερχόμαστε κατόπιν και να δημιουργούμε…
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, σας ρωτάω, γιατί εν πάση περιπτώσει αυτά είναι ιστορία και είναι κρίσιμη ιστορία του τόπου και τα τίναξε όλα στον αέρα αυτή η ιστορία.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ας το γράψει η ιστορία. Νομίζω ότι το βασικό λάθος ήταν το εξής: Ενώ η έννοια του Δημοψηφίσματος είναι θετική σε μια προοδευτική Ευρώπη του μέλλοντος, δεν μπορεί ο μικρός να εκβιάζει τον μεγάλο και να του θέτει διλήμματα. Δυστυχώς αυτό το πληρώσαμε.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Και το άλλο που σας ρώτησα αν αυτή η Κυβέρνηση είχε τελικά κάποια ευθύνη γι' αυτό το δρόμο που είχε πάρει η χώρα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι έχουμε μεγάλη ευθύνη και το λέω αυτό όχι για να τιμωρήσουμε κάποιον ή κάποιους ή όλους εμάς. Η ευθύνη έγκειται στο γεγονός ότι αφενός μεν έπρεπε να αποφύγουμε το Μνημόνιο, αφετέρου έπρεπε να δανειστούμε γρήγορα να εξασφαλίσουμε το δανεισμό της χώρας για να μην οδηγηθούμε σε αυτού του είδους τις εξελίξεις. Από τη στιγμή που μπήκαμε όμως δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά. Και, βέβαια, όταν μπήκαμε,δυστυχώς αποδειχθήκαμε πλήρως ανίκανοι στη διαχείριση όλων αυτών των υποχρεώσεων που είχαμε αναλάβει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Χρυσοχοΐδη ευχαριστώ πάρα πολύ, νομίζω ότι κάναμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ευχαριστώ κι εγώ.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι εκείνη την εποχή διατυπώθηκαν οι απόψεις όλων και κυρίως αντιπαλεύθηκαν οι απόψεις εκείνων που έλεγαν ότι πρέπει να δώσουμε και αυξήσεις μάλιστα, αντί να κάνουμε μειώσεις εκείνη την εποχή και αντί να μαζέψουμε τα δημόσια οικονομικά. Που σημαίνει ότι υπήρχε πλήρης άγνοια της πραγματικότητας που βιώναμε και του κινδύνου που αντιμετώπιζε η χώρα. Και επίσης μην ξεχνάτε το εξής, ότι οι ευρωπαίοι, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, οι Κυβερνήσεις, μας ζητούσαν αν πάρουμε μέτρα. Και τα επιτόκια τότε ήταν πάρα πολύ χαμηλά. Παρά το γεγονός ότι εμείς κάναμε ό, τι ήταν δυνατόν για να υπονομεύσουμε το αίσθημα των αγορών.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό τώρα, για να το καταλάβω, γιατί πραγματικά εκεί πέρα υπάρχει κάτι ανεξήγητο, ήταν απλή άγνοια, ήταν ένας κυνισμός πολιτικός ότι δεν πειράζει θα βρούμε τα λεφτά κάπως αλλιώς; Τι ήταν αυτό το πράγμα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Έχω την εντύπωση ότι είναι αυτό που σας είπα: Υπήρχε μία έλλειψη πνευματικής, ιδεολογικής, πολιτικής και οργανωτικής προετοιμασίας. Δηλαδή, δεν περιμέναμε όλη αυτή την πραγματικότητα, έσκασε πάνω μας. Και αντί να την πάρουμε στα χέρια μας και να τη διαχειριστούμε, τη χάσαμε. Και χάθηκε με τρόπο δραματικό, διότι από κει και πέρα άρχισε η Ελλάδα να γίνεται στόχος. Υπάρχει κάτι πολύ σημαντικό επίσης, που θέλω να τονίσω: Αφήσαμε την Ελλάδα και τους Έλληνες να συκοφαντούνται διεθνώς και να θεωρούμαστε μέρα με τη μέρα ως απροσάρμοστοι, ως το μαύρο πρόβατο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σ΄ αυτό θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ο τότε Πρωθυπουργός της βοήθησε εν πάση περιπτώσει, όταν γύριζε στις διάφορες πρωτεύουσες και το διαφήμιζε αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτό λοιπόν οδήγησε στο να επιδεινωθεί ακόμη περισσότερο η εικόνα μας, οι αγορές να επιτεθούν ακόμη περισσότερο και σε μας και στην Ευρωζώνη με αποτέλεσμα να έρθει η καταστροφή. Αλλά εγώ θέλω να σας πω, επειδή με ρωτάτε τι έκανα και επειδή θέλω να είμαι τελείως καθαρός μαζί σας, ότι εκείνη την εποχή ήμουνα Υπουργός Δημόσιας Τάξης. Έκανα μια πολύ μεγάλη προσπάθεια να ανασυγκροτήσω τη διαλυμένη Αστυνομία, έφτιαξα την ομάδα ΔΙΑΣ μαζί με τους άξιους συνεργάτες μου, καταπολεμήσαμε την τρομοκρατία, κατατροπώσαμε μια ακόμη επαναστατική οργάνωση, δημιουργήσαμε μια νέα υπηρεσία, αυτή την καταπληκτική υπηρεσία που υπάρχει σήμερα, την οικονομική αστυνομία, για την οποία θέλω να μιλήσω λίγο αργότερα. Ήμουνα, δηλαδή, αφοσιωμένος σ’ ένα έργο, σε μία προσπάθεια, να κάνω τη δουλειά μου, όπως κάνω πάντα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία. Το ερώτημα τώρα είναι, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι λένε ότι το βασικό βαρίδι το οποίο τράβηξε τον κύριο Παπανδρέου προς τη μεριά του να μην πάρει μέτρα και στη συνέχεια να ακολουθήσει την υπερφορολόγηση αντί να μειώσει το κράτος και να μειώσει εκεί πέρα τις δαπάνες, ήταν αυτό που λέμε το παλιό, βαθύ ΠΑΣΟΚ. Και κάπου μας έχετε μπερδέψει. Ή έχετε μπερδέψει κάποιους ανθρώπους, εν πάση περιπτώσει. Με την εξής έννοια, από τη μια εμφανίζεστε υπέρμαχος της προσπάθειας του εκσυγχρονισμού, για να το πω έτσι, από την άλλη, υπερασπίζεστε τον Φωτόπουλο και τη ΓΕΝΟΠ, που για κάποιους αντανακλά ή και συμπυκνώνει ό, τι πιο παλιό έχει το ΠΑΣΟΚ. Με ποια μπάντα του ΠΑΣΟΚ είστε σεις, για να το καταλάβουμε, να ναι καθαρό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καθαρές κουβέντες, όπως και καθαρές λύσεις, που δεν υπήρξαν δυστυχώς: Η καθαρή κουβέντα λοιπόν είναι ότι εγώ είμαι με τον κόσμο της εργασίας και έχω έναν και μοναδικό αντίπαλο: το πελατειακό κράτος και αυτά που παράγει το πελατειακό κράτος, τον παρασιτισμό. Αυτή είναι η καθαρή μου θέση. Και το σύνθημά μου είναι «Η Ελλάδα από την αρχή».
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: ΓΕΝΟΠ. Δεν είναι πελατειακό κράτος; Γιατί εγώ έτσι το ξέρω.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αμέσως. Το σύνθημά μου είναι «Η Ελλάδα από την αρχή» και όχι «Στην Ελλάδα με τη δραχμή», διότι αυτό είναι καταστροφή, θα μας πάει τριάντα χρόνια πίσω. Και θα την πληρώσουν οι νέοι. Με ρωτάτε λοιπόν για τον κύριο Φωτόπουλο. Να σας πω. Τρία ονόματα αυτόν τον καιρό κυριάρχησαν στην επικαιρότητα: Φωτόπουλος, Λυμπερόπουλος, Μυλόπουλος. Και οι τρεις είναι παιδιά της ίδιας εποχής, της Μεταπολίτευσης. Κυρίως ο Λυμπερόπουλος, είναι συντεχνία. Διότι θεώρησε χρήσιμο να διαλύσει τη χώρα μέσα στην τουριστική περίοδο. Χάθηκαν δισεκατομμύρια και κατασυκοφαντήθηκε η χώρα σε όλο τον πλανήτη. Μεγάλη ζημιά, για να κάνει μια συντεχνιακή αντίδραση. Ο κύριος Μυλόπουλος, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός επιστήμονας, πολύ καλός καθηγητής, θεωρεί σκόπιμο, αυτά που κάνει έξω ο ίδιος, να μην τα κάνει εδώ ως Πρύτανης, να μην δέχεται δηλαδή την αξιολόγηση. Και πολύ καλά έκανε η κυρία Διαμαντοπούλου και έφτιαξε αυτόν τον νόμο. Και μακάρι και άλλοι υπουργοί σαν τη Διαμαντοπούλου, να φτιάξουμε τέτοιους νόμους που αλλάζουν την Ελλάδα και πάνε την Ελλάδα μπροστά. Ο Φωτόπουλος δεν είναι συντεχνία. Ο Φωτόπουλος είναι εκφραστής των εργαζομένων της ΔΕΗ. Όμως στις πρακτικές του, είναι ίδιος με τους υπόλοιπους. Δηλαδή, η συνδικαλιστική του δράση είναι ακριβώς ίδια, ως αποτέλεσμα εννοώ, με τους άλλους δύο, που τελειώνουν σε –όπουλος. Τώρα σε ό, τι αφορά τον Φωτόπουλο ως κοινωνική δράση, μη τον μηδενίσουμε. Ο Φωτόπουλος έχει μια κοινωνική δράση, τα προηγούμενα χρόνια, κι αυτό δεν πρέπει να το διαγράψουμε. Όπως επίσης, κύριε Παπαχελά, θέλω να έχω κάτι καθαρό μαζί σας. Επειδή εκπροσωπείτε μια εφημερίδα και έναν σταθμό που μάχεται καθημερινά τη διαφθορά και υπέρ της διαφάνειας. Κοιτάξτε, για το γεγονός ότι η ΔΕΗ, κύριε Παπαχελά, είναι η μοναδική ηλεκτρική εταιρεία στην Ευρώπη μαζί με αυτή του Κοσόβου που είναι ζημιογόνα και προβληματική, ενώ όλες οι άλλες κερδοφόρες, οφείλεται στο γεγονός ότι πέρασαν πολλές διεφθαρμένες διοικήσεις, πολλοί διεφθαρμένοι Υπουργοί, πολλοί αποτυχημένοι Υπουργοί και Διοικήσεις οι οποίες στην κυριολεξία ξεπούλησαν τα συμφέροντα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Από την άλλη πρέπει να σας πω ότι όταν τη δεκαετία του 80 συνδιοικούσε η ΓΕΝΟΠ, κι αυτό ήταν πάρα πολύ καθαρό, επέβαλε τους όρους της, προφανώς έκαναν τα στραβά μάτια κι αυτοί.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όπως επίσης και οι, για πολλά χρόνια, ξεπουλημένες και βρώμικες διοικήσεις της ΓΕΝΟΠ. Τώρα δεν είναι βρώμικη η Διοίκηση της ΓΕΝΟΠ. Διαφωνώ με τις πρακτικές τους αλλά δεν είναι βρώμικοι. Και τέλος, να σας πω κάτι; Εγώ τα αισθήματά μου τα προσωπικά, τα τιμώ. Ο Φωτόπουλος για μένα, προσωπικά είναι φίλος μου. Τους φίλους μου δεν τους πουλάω γιατί ο Φωτόπουλος ως χαρακτήρας και ως προσωπικότητα, είναι ένας άνθρωπος με αρετές.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κυνικός τρόπος να το δει κανείς αυτό είναι ότι με τον Φωτόπουλο και μερικούς ανθρώπους σαν τον Φωτόπουλο, πρόκειται να κερδίσει το ΠΑΣΟΚ γιατί προφανώς έχουν πολύ μεγάλη δύναμη στην εσωκομματική διαδικασία. Εάν αυτό ισχύει όμως, από την άλλη, μπορεί κάποιος να καθαρίσει το ΠΑΣΟΚ και να το κάνει ένα πραγματικά μοντέρνο κόμμα και να μην είναι δέσμιο αυτών των συνδικάτων;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας απαντήσω ευθέως. Δεν σταμάτησε λοιπόν ο Φωτόπουλος και οι Φωτόπουλοι τις όποιες προσπάθειες έπρεπε να κάνουμε. Είμαι σαφής σ’ αυτό.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, όταν υπήρξε μια προσπάθεια για να μειωθούν οι μισθοί στις ΔΕΚΟ που ήταν πάρα πολύ κρίσιμη για να μειωθεί το κράτος εν πάση περιπτώσει, αν θυμάμαι καλά, ήταν μια επιστολή Φωτόπουλου στον κύριο Παπανδρέου, η οποία πραγματικά τάραξε τα νερά και είπε ο κύριος Παπανδρέου πραγματικά σταματάμε, μέχρι εδώ.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Όμως, επαναλαμβάνω και πάλι, επειδή ήμουν σκιώδης Υπουργός Ανάπτυξης τα προηγούμενα χρόνια, στην αντιπολίτευση, σας λέω λοιπόν: Ούτε το δαχτυλάκι της ΓΕΝΟΠ ούτε η γροθιά της μπορεί να προκαλέσει κανένα πρόβλημα στην Κυβέρνηση. Και το λέω με πίστη σ’ αυτό, καμία δυνατότητα δεν έχουν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ακόμη κι αν κερδίσει κάποιος με τη βοήθεια των συνδικάτων εν πάση περιπτώσει, τα οποία πάντα είχανε δύναμη μέσα στο ΠΑΣΟΚ, εάν κερδίσετε αυτό το ΠΑΣΟΚ, μπορεί κανείς να το κάνει ένα μοντέρνο κόμμα χωρίς να έχει αυτά τα βαρίδια μέσα του;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Σωστό ερώτημα. Κοιτάξτε, πιστεύω σ’ ένα συνδικαλιστικό κίνημα το οποίο θα είναι με την κοινωνία και όχι με τους λίγους και τις συντεχνίες ή τα συμφέροντα, γιατί υπάρχουν και συμφέροντα. Γιατί πιστεύω ότι όλοι μας έχουμε μια ευθύνη απέναντι στη χώρα, είμαστε τόσα χρόνια πολιτικοί. Δεν γίνεται να μην μπορούμε να περπατάμε στον δρόμο ή όταν βγαίνουμε οι πολίτες να μας λοιδωρούν. Αυτό δεν μπορεί να συμβεί. Δεν μπορεί να συνεχίσει. Και επαναλαμβάνω: Τα φαινόμενα νεποτισμού, οικογενειοκρατίας, που δεν αφορούν τον κύριο Παπανδρέου, ο οποίος μάλιστα είναι εναντίον αυτών των φαινομένων, πρέπει να εξαφανιστούν, τελειώσανε. Υπάρχουν 1 εκατομμύριο καλά μορφωμένοι νέοι σ’ αυτή τη χώρα, οι οποίοι σπούδασαν με κόπο.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε σκεφτεί, κύριε Χρυσοχοΐδη, το να μπούμε σε μια τόσο βίαιη και αιματηρή μάχη για το ΠΑΣΟΚ που να βρεθείτε εσείς εκτός ΠΑΣΟΚ και θα βρείτε ένα πράγμα πολύ παπανδρεϊκό, πολύ σκληρό απέναντί σας;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, νομίζω ότι κανείς δεν μπορεί να μας διώξει από το ΠΑΣΟΚ. Κανείς δεν νομιμοποιείται. Εγώ έχω μια ιστορία και δεν αναφέρομαι σ’ αυτήν για να νομιμοποιηθώ...
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν τα όργανα, το Πολιτικό Συμβούλιο, η Κοινοβουλευτική Ομάδα ή κάποιος άλλος αποφασίσει μια διαδικασία με την οποία εσείς δεν συμφωνείτε , τι θα κάνετε σ΄αυτή την περίπτωση;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, υπάρχουμε στο ΠΑΣΟΚ πολλά χρόνια, μέσα από συγκρούσεις. Θα συγκρουσθούμε λοιπόν. Και αυτή τη στιγμή προσωπικά, δεν θέλω να μιλήσω για τους άλλους, προσπαθώ να εκφράσω ένα λαϊκό ακροατήριο που υπερβαίνει το 80% των ανθρώπων, οι οποίοι ψήφισαν ΠΑΣΟΚ το 2009. Άρα λοιπόν απευθυνόμαστε στο ευρύτερο ακροατήριο προκειμένου να εκπροσωπήσουμε τις λαϊκές τάξεις και τη μεσαία τάξη της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ επαναλαμβάνω, αν τα όργανα αποφασίσουν μια διαδικασία με την οποία δεν συμφωνείτε, ή ΚΥΑ την περίφημη ή να πει ο κύριος Παπανδρέου ότι εγώ δεν φεύγω, θέλω να φύγω σε μερικούς μήνες, δεν φεύγω τώρα, η χώρα είναι σε κρίση; Τι θα κάνετε τότε;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, όλα μπορούμε να τα δούμε αρκεί να έχουμε τους εξής στόχους και τις εξής παραμέτρους: Πρώτα-πρώτα να σώσουμε τη χώρα. Δεν διανοούμαι ότι θα κάνουμε οτιδήποτε πριν τελειώσει και το PSI, δηλαδή η ρύθμιση του χρέους της χώρας. Διότι αλλιώς θα είμαστε ανεύθυνοι, αν ασχολούμαστε εμείς με τα εσωτερικά μας, τα οποία πρέπει, βέβαια, να ανοίξουν να τα συζητάμε. Αλλά αν έχουμε ως αιχμή τα εσωτερικά μας και δεν ασχολούμαστε με τα συμφέροντα της χώρας και του λαού μας, τότε είμαστε ανάξιοι και ανίκανοι. Προσωπικά δεν πρόκειται να συμμετέχω σε τέτοιες διαδικασίες. Πρώτον, πιστεύω ότι είναι εθνικά ανεύθυνες. Δεύτερον, δεν πρόκειται να ανεχθούμε, όχι μόνο εγώ, αλλά και χιλιάδες στελέχη, οπαδοί και φίλοι του ΠΑΣΟΚ, να ανεχθούμε οποιαδήποτε άποψη που οδηγεί σε διχασμό, σε πισωγύρισμα και σε φαινόμενα τα οποία δεν προάγουν τα συμφέροντα της παράταξής μας, της δημοκρατικής παράταξης και της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εσείς σε αυτή τη διαδικασία της διαδοχής του ΠΑΣΟΚ έχετε κάποιους συμμάχους; Είστε πιο κοντά στους τρεις, είστε πιο κοντά στον κ. Βενιζέλο, γιατί είναι πια αρκετά ξεκάθαρο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, η άποψή μου είναι η εξής: Ότι αυτή τη στιγμή δε χρειαζόμαστε απλά έναν μεταρρυθμιστικό οίστρο, δηλαδή να πάμε να κάνουμε απλώς μεταρρυθμίσεις. Για ποιον; Χρειαζόμαστε δίκαιες αλλαγές, οι οποίες θα υπηρετούν μια βασική αξία. Και η βασική αξία είναι, σε πρώτη φάση, η οικονομική σταθερότητα, τώρα άμεσα, αυτό που κάνει η Κυβέρνηση Παπαδήμου. Σε δεύτερη φάση η ανάπτυξη και σε τρίτη φάση η ευημερία με αλήθεια, με κοινωνική δικαιοσύνη και με αναδιανομή. Δεν είμαι ούτε με τη νεοφιλελεύθερη απόκλιση, ούτε με τον κοινωνισμό. Είμαι με μια Ελλάδα που εγώ την οραματίζομαι όπως την έζησα μικρό παιδί, δηλαδή μια Ελλάδα της παραγωγής, μια Ελλάδα που θα παράγει και στον πρωτογενή και στο δευτερογενή τομέα, μια Ελλάδα που θα είναι εξωστρεφής, ανταγωνιστική. Μια Ελλάδα που θα παράγει δουλειές κι όχι απλά απασχόληση. Δουλειές για τα νέα παιδιά, το ένα εκατομμύριο καλά μορφωμένους νέους που διαθέτουμε και που τώρα είναι κατά 50% άνεργοι. Μια Ελλάδα που θα είναι δίκαιη, μια Ελλάδα που θα κάνει μεγάλες αλλαγές. Το κράτος πρέπει να το σαρώσουμε εντελώς. Αυτό το κράτος πρέπει να σαρωθεί για να δημιουργήσουμε ένα κράτος σύγχρονο, αποτελεσματικό, με εργαλεία ανάπτυξης, με ένα επιχειρηματικό περιβάλλον που θα προάγει την επιχειρηματικότητα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως κ. Χρυσοχοΐδη το θέμα είναι αν γίνεται αυτό, γιατί εσείς χειριστήκατε και το θέμα της ανάπτυξης και είδατε τι πράγματα βρήκατε μπροστά σας, πόσο δύσκολο είναι σε αυτή τη χώρα να ξεμπλέξεις τους νόμους, το θέμα της διαφθοράς, τις συντεχνίες, τα συμφέροντα, το Συμβούλιο Επικρατείας και δεν ξέρω τι άλλο εν πάση περιπτώσει, για να κάνεις το πιο απλό πράγμα; Πως θα αλλάξουν λοιπόν όλα αυτά;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, θέλω να σας πω, αν μου επιτρέπετε για λίγα δευτερόλεπτα, ένα προσωπικό μου βίωμα και δυο-τρία παραδειγματάκια: Όταν ήμουν παιδί, έφηβος 15 χρονών, κι ήμουνα στο λύκειο, στην περιοχή μου είχαμε καπνοκαλλιέργεια. Η καπνοκαλλιέργεια είναι εντάσεως εργασίας. Υπήρχαν λοιπόν δύο τρόποι συλλογής του καπνού από τους μεγάλους καπνοκαλλιεργητές που ήταν πάρα πολύ μεγάλοι έως τσιφλικάδες με 200-300 στρέμματα. Ο ένας τρόπος ήταν η εξαρτημένη εργασία, μεροκάματο δηλαδή κι ο άλλος τρόπος ήταν αυτό που έκανα εγώ με φίλους μου. Σχημάτισα λοιπόν μια ομάδα από δέκα δυνατά και μπρατσωμένα παιδιά, τα οποία ήθελαν να δουλέψουν για να ζήσουν. Είχαν ανάγκη να δουλέψουν για να βοηθήσουν τις οικογένειές τους. Και παίρναμε εργολαβίες λοιπόν σε μεγάλους παραγωγούς και κατορθώναμε να βγάζουμε ο καθένας από μας, σε 2-2,5 μήνες με σκληρή δουλειά, περίπου 30 χιλιάδες δραχμές, εκείνη την εποχή, σαν εισόδημα για το χειμώνα. Και μετά που ήμουν φοιτητής, ουσιαστικά ζούσα από αυτά τα χρήματα.
Τι θέλει η Ελλάδα σήμερα; Θέλει έναν καλό ηγέτη, άξιο και ικανό άνθρωπο, που να έχει όραμα για την πατρίδα, μια δυνατή ομάδα. Και στη συνέχεια να πάμε όλοι μαζί, όλοι μαζί όμως, να μη μείνει κανένας πίσω. Γιατί, άμα μείνουν πίσω κάποιοι θα έχουμε παρανομίες, θα έχουμε ανομία, θα έχουμε βία, θα έχουμε έγκλημα και παράνομη μετανάστευση, η οποία ταλαιπωρεί τη χώρα αυτή τη στιγμή.
Και χρειάζεται κάτι μοναδικό, να υπερβούμε αυτό που γίνεται σήμερα. Δηλαδή, δεν μπορούμε σήμερα να διαχειριστούμε τη χώρα με συνταγές του χθες. Γι΄ αυτό σας ανέφερα το παράδειγμα πως με τον τρόπο εκείνο γίναμε πιο παραγωγικοί.
Δεύτερον, θέλω να σας δώσω δυο παραδείγματα πολύ γρήγορα: Την ομάδα ΔΙΑΣ. Πριν από ένα ενάμισι χρόνο, στο Υπουργείο Προστασίας του Πολίτη δημιουργήσαμε αυτή την ομάδα μαζί με τους συνεργάτες μου, μέσα σε τρεις μήνες. Αγοράσαμε 1500 μοτοσικλέτες και εκπαιδεύσαμε 4 χιλιάδες παιδιά. Βλέπετε πόσο σημαντικό έργο παρέχει η ΔΙΑΣ σήμερα. Και υπάρχει και κάτι άλλο. Πριν από ένα ενάμισι χρόνο έφτιαξα μαζί με τους συνεργάτες μου την Οικονομική Αστυνομία τόσο επειδή είναι ζητούμενο η καταπολέμηση της φοροδιαφυγής όσο και η ανομία και η παραοικονομία. Εάν οι 100 ταλαντούχοι νέοι που πήραμε σε αυτή την υπηρεσία γίνουν 1500, σας υπογράψω και συμβόλαιο ότι η χώρα αυτή σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα δε θα έχει καθόλου φαινόμενα παραοικονομίας και οργανωμένου οικονομικού εγκλήματος. Έτσι λοιπόν θα υπερβούμε τη σημερινή πραγματικότητα: δηλαδή, οι πολιτικοί πρέπει να βρούμε νέες συνταγές που να ανταποκρίνονται στις σημερινές ανάγκες.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι: Εσείς πιστεύετε ότι μπορεί μια μονοκομματική Κυβέρνηση να κάνει όλα αυτά τα οποία περιγράφετε τώρα εσείς;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, είναι εξαιρετικά δύσκολο. Κι εμείς που αποτύχαμε, ένας από τους λόγους ήταν κι αυτός, ότι δεν είχαμε τη συναίνεση των άλλων κομμάτων. Όχι μόνο δεν είχαμε τη συναίνεση, αλλά είχαμε την αποχή τους, την αντίθεσή τους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα οποία βέβαια κι εσείς δε δώσατε στην προηγούμενη Κυβέρνηση, για να είμαστε ειλικρινείς.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι, ακριβώς. Γενικώς υπήρξε μια τέτοια παράδοση τα τελευταία τριάντα χρόνια. Εν πάση περιπτώσει, νομίζω ότι χρειάζεται η συναίνεση, σε όποιο επίπεδο κι αν είναι. Σίγουρο είναι ένα: Ότι δεν μπορούμε να πάμε μόνοι μας τα επόμενα δύο-τρία χρόνια, χωρίς να υπάρχει η στοιχειώδης συναίνεση, είτε σε κυβερνητικό επίπεδο με τη μορφή της συνεργασίας, είτε με τη συνεργασία στη Βουλή, αλλά ταυτόχρονα και στις κοινωνικές δυνάμεις, ώστε να επιλύσουμε τα μεγάλα προβλήματα της χώρας.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχουμε μπροστά μας ένα κρίσιμο κατώφλι το Γενάρη, το οποίο είναι ότι καλώς ή κακώς εν πάση περιπτώσει θα έρθει ένας λογαριασμός για πράγματα που δεν έχουν γίνει. Γιατί η προηγούμενη Κυβέρνηση ψήφισε πολλά πράγματα τα οποία δεν εφαρμόστηκαν εν πάση περιπτώσει - κατά τη γνώμη μου μπορεί να υπάρχουν και πολλοί Υπουργοί οι οποίοι δεν ασχολούνται με το κυβερνητικό έργο - τα οποία θα πρέπει να ψηφιστούν και να εφαρμοστούν πριν η χώρα πάρει τα πολλά λεφτά και τη δανειακή σύμβαση, η οποία έχει κι αυτή βέβαια τα θέματά της, για να προχωρήσουμε. Εσείς πιστεύετε ότι θα περάσουν αυτά τα μέτρα; Γιατί υπάρχουν πολλοί οι οποίοι λένε ότι έως εδώ, δεν αντέχει άλλο η κοινωνία, δεν μπορούμε να πάρουμε άλλα μέτρα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Πρώτον, πιστεύω πως ό,τι δεσμεύσεις έχει αναλάβει η χώρα πρέπει να τις πραγματοποιήσει. Οτιδήποτε άλλο θα δημιουργήσει και πάλι αναξιοπιστία και, είμαι βέβαιος ότι θα οδηγήσει συντομότατα στο μοιραίο, δηλαδή στη δραχμή, δηλαδή στην καταστροφή. Θα πάει τους νέους μας τριάντα χρόνια και οι άνθρωποι που απέκτησαν περιουσίες με κόπο και ιδρώτα κινδυνεύουν να τις χάσουν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το βλέπετε όμως ότι υπάρχει μία συμμαχία της δραχμής, η οποία βλέπω ότι φωνάζει, κραυγάζει και εν πάση περιπτώσει..
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ναι υπάρχει. Υπάρχουν αυτοί που βγάλανε τα λεφτά τους έξω, έχουν αποτύχει εδώ επιχειρηματικά και θέλουν να τα φέρουν στη συνέχεια στην Ελλάδα για να εξαγοράσουν κοψοχρονιάς ό,τι βρουν μπροστά τους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχουν και άνθρωποι κ. Χρυσοχοΐδη πρέπει να πω οι οποίοι λένε ότι όπως εσείς θυμάστε το πώς ήσασταν παιδί και δουλεύατε τον καπνό, λένε ότι θα πάμε σε μια τέτοια κατάσταση, που ήταν μια Ελλάδα αυτάρκης, μια Ελλάδα εν πάση περιπτώσει έξω από την Ευρώπη, αλλά η οποία θα ζει μόνη της με τα δικά της μέσα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Είναι ανιστόρητοι και ξέρετε γιατί; Η Ελλάδα σήμερα δεν είναι μία ανεξάρτητη και αυτάρκης γωνιά της Ευρώπης. Είναι ένα μέρος ενός παγκοσμιοποιημένου συστήματος και του ευρωπαϊκού συστήματος. Αν λοιπόν ξαναγυρίσεις στη δεκαετία του ΄60 προφανώς είσαι ανιστόρητος και βλάπτεις τον τόπο και δεν πρόκειται να αποφύγεις το μοιραίο, την καταστροφή. Άρα, λοιπόν, όποιος τα υποστηρίζει αυτά -γιατί βλέπω και κάτι οικονομολόγους που τα λένε- προφανώς είναι μακριά νυχτωμένοι.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, απλώς εγώ κ. Χρυσοχοΐδη πραγματικά έχω σοβαρές αμφιβολίες αν το υπάρχον πολιτικό σύστημα, το οποίο εκπροσωπείτε αλλά εν μέρει βεβαίως γιατί είναι πολλοί συνάδελφοί σας, αν πραγματικά μπορείτε να σώσετε την Ελλάδα από το να πάει στη δραχμή ή μήπως το βολεύει τελικά η δραχμή γιατί δε θα έχει ούτε την πίεση της Ευρώπης, θα μπορεί να τυπώνει χρήμα, να κάνει τα ρουσφέτια του μέσα από κρατικές τράπεζες και να βολευτούμε όλοι εν πάση περιπτώσει με αυτόν τον τρόπο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κύριε Παπαχελά κι εδώ θέλει μια καθαρή κουβέντα: Όποιος πολιτικός το κάνει ή όποιος το ανεχθεί αυτό, να ξέρετε ότι θα οδηγηθεί πολιτικά στην κρεμάλα. Πολιτικά λέω. Δηλαδή θα οδηγηθεί σε καταδίκη στην ιστορία της χώρας. Και θα είναι μετά τη μικρασιατική καταστροφή το πιο μεγάλο έγκλημα που θα έχει διαπραχθεί σε βάρος του έθνους. Άρα, λοιπόν, δεν πρέπει να υπάρχει κάτι τέτοιο σε καμιά σκέψη στο μυαλό των πολιτικών ή όποιων άλλων. Αυτή η εκδοχή, είναι καταστροφή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Στην Κυβέρνηση Παπαδήμου, υπάρχουν δύο εκδοχές αυτή τη στιγμή: υπάρχει μία εκδοχή ότι εν πάση περιπτώσει δε δουλεύει, ότι υπάρχουν πάρα πολλές διαφωνίες, δυσλειτουργίες και τα λοιπά και να φύγει να έρθει μια καινούρια Κυβέρνηση με νωπή εντολή. Υπάρχει και μια άλλη θεωρία, που λέει να κάνει τη «βρώμικη» δουλειά η Κυβέρνηση Παπαδήμου, να βάλει μια τάξη και σε μερικούς μήνες να έρθει μια καινούρια εκλεγμένη Κυβέρνηση. Εσείς με τι από τα δύο συμφωνείτε;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Κοιτάξτε, επαναλαμβάνω και πάλι μια πολύ καθαρή φράση την οποίαν πιστεύω απόλυτα: Η Κυβέρνηση Παπαδήμου πρέπει να μείνει όσο χρειάζεται, για να κλείσει τη συμφωνία της 26ης Οκτωβρίου, να εξασφαλίσει δηλαδή την οικονομική σταθερότητα. Εάν δεν υπάρχει οικονομική σταθερότητα δεν πρόκειται να γίνει τίποτα. Βλέπω κάθε μέρα έναν έως δύο ξένους επενδυτές. Το πρώτο ζήτημα το οποίο μου θέτουν είναι "θα μείνετε ή θα φύγετε από το ευρώ"; Και μάλιστα ορισμένοι θέλουν και συμβόλαια δραχμής πλέον, φοβούμενοι μήπως πάμε στη δραχμή.
Άρα λοιπόν αυτό δεν είναι διαπραγματεύσιμο. Μάλιστα, ακούω κάποιους να προτείνουν ανασχηματισμούς στην Κυβέρνηση Παπαδήμου. Η άποψή μου είναι η εξής: Οι βασικοί υπουργοί οι οποίοι χρειάζονται αυτή τη στιγμή για να σταθεροποιηθεί οικονομικά η χώρα και να εκλείψει ο κίνδυνος της δραχμής, πρέπει να παραμείνουν στη θέση τους, όποια κι αν είναι αυτή.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έστω κι αν είστε υποψήφιοι όμως στη διαδοχή του ΠΑΣΟΚ, που σημαίνει ότι θα πρέπει να τρέχετε στα βουνά και στα λαγκάδια;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Αυτά είναι ψευτοδιλήμματα, απόλυτα ψευτοδιλήμματα, για τον εξής λόγο: Φαντάζεστε ο Υπουργός Οικονομικών, ο οποίος έχει μια εμπειρία τώρα τόσων μηνών στη διαχείριση του PSI, του νέου πακέτου που πρέπει να διαπραγματευθούμε, να φύγει αύριο, και να έρθει κάποιος, ο οποίος θα καταλάβει τι γίνεται μετά από δέκα μήνες;
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα έμπαινε ο κ. Παπαδήμος ο οποίος υποθέτω ότι τα ξέρει αρκετά καλά, μπορεί και καλύτερα από τον κ. Βενιζέλο.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ο Υπουργός Οικονομικών είναι πάνω από το κεφάλι του Γενικού Γραμματέα, του Υφυπουργού, των υπαλλήλων, ξέρει καλά τη δουλειά και τι θα προχωρήσει κάθε μέρα. Θα σας πω εγώ το δικό μου το παράδειγμα: Μέσα από διαπραγμάτευση που κάνουμε με τη βοήθεια του κ. Ράιχενμπαχ, της Task Force, της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του Προέδρου Μπαρόζο και της Ευρωπαϊκής Τράπεζας Επενδύσεων πρέπει να φέρω στη χώρα, σε είκοσι μέρες από τώρα, 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ για δάνεια για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις της χώρας και 4,5 δισεκατομμύρια ευρώ για τα μεγάλα επενδυτικά έργα, όπως είναι οι οδικοί άξονες, τα σκουπίδια και λοιπά. Ποιος θα τα κάνει αυτά; Δηλαδή, θέλω να πω, ότι είναι ανεύθυνη η στάση αυτή. Προφανώς, δεν σκέφτονται αυτά που λένε ορισμένοι και θα παρακαλέσω πολύ απέναντι στο λαό να στεκόμαστε με σοβαρότητα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι αν γίνονται και τα δύο, αν μπορείτε να είστε υποψήφιος και να τρέχετε στις τηλεοράσεις ή όπου αλλού πρέπει να τρέχετε και να είστε και Υπουργός ταυτόχρονα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Θα σας το πω αλλιώς: Όλη η διαδικασία του ΠΑΣΟΚ πρέπει να προσαρμοστεί στις διαδικασίες και τις ανάγκες της χώρας. Έτσι θα τα λύσουμε και τα δύο τα θέματα.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Να σας ρωτήσω εγώ ποιο είναι το μεγαλύτερο λάθος που εσείς προσωπικά κάνατε πιστεύετε αυτά τα δύο χρόνια, κάτι το οποίο το έχετε μετανιώσει εν πάση περιπτώσει. Και να ρωτήσω επίσης αν η Κυβέρνηση Παπανδρέου έχει ευθύνη σε αυτό το δρόμο προς την κρεμάλα την πολιτική εν πάση περιπτώσει, με την έννοια ότι αν πάμε στη δραχμή αν πιστεύετε ότι ο τρόπος που κυβερνήθηκε ο τόπος τα τελευταία δύο χρόνια έπαιξε το ρόλο του σε αυτό.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Καταρχήν στο πρώτο ερώτημα, έχω κάνει ένα λάθος μεγάλο, ότι ανέχθηκα επί 14 μήνες που είμαι Υπουργός Ανάπτυξης, σε μια χώρα που έχει ύφεση, να κόβουν στη χώρα το Πρόγραμμα Δημοσίων Επενδύσεων και σχεδόν να το μηδενίζουν. Δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να το ανεχόμαστε αυτό. Κακώς το ανέχθηκα, εν πάση περιπτώσει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το δημοψήφισμα το οποίο στηρίξατε εκείνο το κρίσιμο βράδυ που έκανε εντύπωση..
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Η περικοπή του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων είναι πιο μεγάλο από το Δημοψήφισμα. Ξέρετε γιατί; Διότι έτσι ουσιαστικά αποτύχαιναν τα μέτρα τα δημοσιονομικά και παίρναμε από το εύκολο καλάθι του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων.
Για το Δημοψήφισμα λοιπόν: Ως αρχή και αξία το Δημοψήφισμα δεν είναι κακή έννοια. Όταν όμως ετέθη το ζήτημα του δημοψηφίσματος ετέθη με παραμέτρους, οι οποίες ήταν διαφορετικές. Έτσι νομίζαμε, ότι δηλαδή είχαμε εξασφαλίσει την έκτη δόση κι ότι υπήρχε μία υποτυπώδης συμφωνία των Ευρωπαίων. Αυτά δεν υπήρχαν.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δηλαδή το βράδυ που βγήκατε δεν τα ξέρατε αυτά εσείς;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Απολύτως καθόλου. Αλλά αυτό δεν είναι δικαιολογία. Δεν προσπαθώ να το πω σαν δικαιολογία, είναι η πραγματικότητα. Την άλλη μέρα το πρωί αμέσως έκανα δήλωση, είχα φτάσει στα όρια του πολιτικού λάθους.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας είχε διαβεβαιώσει κανένας ότι υπάρχει μια συμφωνία με τους Ευρωπαίους;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Υπήρχε μία διάχυτη εντύπωση ότι αυτά ήταν θέματα τα οποία είχαν κλείσει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δε σας το είχε πει κάποιος όμως επισήμως αρμοδίως, να το πω έτσι;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Επαναλαμβάνω: Δε θέλω, δεν είναι σωστό να ερχόμαστε κατόπιν και να δημιουργούμε…
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, σας ρωτάω, γιατί εν πάση περιπτώσει αυτά είναι ιστορία και είναι κρίσιμη ιστορία του τόπου και τα τίναξε όλα στον αέρα αυτή η ιστορία.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ας το γράψει η ιστορία. Νομίζω ότι το βασικό λάθος ήταν το εξής: Ενώ η έννοια του Δημοψηφίσματος είναι θετική σε μια προοδευτική Ευρώπη του μέλλοντος, δεν μπορεί ο μικρός να εκβιάζει τον μεγάλο και να του θέτει διλήμματα. Δυστυχώς αυτό το πληρώσαμε.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Και το άλλο που σας ρώτησα αν αυτή η Κυβέρνηση είχε τελικά κάποια ευθύνη γι' αυτό το δρόμο που είχε πάρει η χώρα;
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Νομίζω ότι έχουμε μεγάλη ευθύνη και το λέω αυτό όχι για να τιμωρήσουμε κάποιον ή κάποιους ή όλους εμάς. Η ευθύνη έγκειται στο γεγονός ότι αφενός μεν έπρεπε να αποφύγουμε το Μνημόνιο, αφετέρου έπρεπε να δανειστούμε γρήγορα να εξασφαλίσουμε το δανεισμό της χώρας για να μην οδηγηθούμε σε αυτού του είδους τις εξελίξεις. Από τη στιγμή που μπήκαμε όμως δεν διαπραγματευθήκαμε σωστά. Και, βέβαια, όταν μπήκαμε,δυστυχώς αποδειχθήκαμε πλήρως ανίκανοι στη διαχείριση όλων αυτών των υποχρεώσεων που είχαμε αναλάβει.
Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Χρυσοχοΐδη ευχαριστώ πάρα πολύ, νομίζω ότι κάναμε μια ενδιαφέρουσα κουβέντα.
Μ. ΧΡΥΣΟΧΟΪΔΗΣ: Ευχαριστώ κι εγώ.
ΝΕΟΙ ΦΑΚΕΛΟΙ
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου