ΣΤΗΝ ΕΚΠΟΜΠΗ ΤΟΥ «MEGA»
«ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ
και ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ
ΤΡΙΤΗ 20 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2010
«ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΩΡΑ MEGA»
ΜΕ ΤΟΥΣ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΥΣ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗ
και ΓΙΩΡΓΟ ΟΙΚΟΝΟΜΕΑ
ΤΡΙΤΗ 20 ΑΠΡΙΛΙΟΥ 2010
Μέρος α http://www.youtube.com/watch?v=LXWdjxfwhng
Μέρος β http://www.youtube.com/watch?v=bBFBz0S2_Y0
Μέρος γ http://www.youtube.com/watch?v=5089wL_YM-Q
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης:
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η κα Ντόρα Μπακογιάννη είναι εδώ μαζί μας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσύ λόγω εντοπιότητας πρέπει να πάρεις τα ηνία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, να πάμε από τα πολιτικά; Τι προτιμάτε; Την πολιτική κατάσταση ή τα εσωκομματικά σας;.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλημέρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλημέρα σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσύ λόγω εντοπιότητας πρέπει να πάρεις τα ηνία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, να πάμε από τα πολιτικά; Τι προτιμάτε; Την πολιτική κατάσταση ή τα εσωκομματικά σας;.
N. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με ό,τι θέλετε. Ξεκινάτε εσείς, νομίζω ότι ο κόσμος αυτή τη στιγμή ενδιαφέρεται για το αύριό του.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και για το σήμερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για το Κόμμα σας ενδιαφέρεται.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και για το αύριο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αν θα φτιάξετε Κόμμα είναι ένα ερώτημα, θα το κάνουμε μετά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστηκαν πριν πολλά στη συζήτηση την οποία είχατε, νομίζω βομβαρδίστηκε από ειδήσεις, από εκτιμήσεις και πιστεύω ότι μια ψύχραιμη κουβέντα δεν θα βλάψει αυτή τη...
...στιγμή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σε τι θα μπορούσατε να πείτε στον κόσμο να είναι ψύχραιμος και αισιόδοξος;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν μπορώ να πω στον κόσμο να είναι ψύχραιμος και αισιόδοξος, αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αναμφισβήτητα σε μια πάρα πολύ δύσκολη στιγμή. Τις ευθύνες μπορούμε να τις συζητήσουμε και είμαι έτοιμη να τις συζητήσουμε αναλυτικά άμα θέλετε.
Εμένα η άποψή μου είναι ότι 30 χρόνια λανθασμένων πολιτικών επιλογών, 30 χρόνια φόβου του πολιτικού κόστους, 30 χρόνια που κυριάρχησαν οι λογικές για τις οποίες ήδη κάποιοι αρχίζουν και λένε «μα, ζητάμε συγνώμη», αυτά τα 30 χρόνια είχαν τα αποτελέσματά τους. Μαζί με την οικονομική κρίση που μας βρήκε, η Ελλάδα έπεσε σε μια δίνη από την οποία πρέπει όμως να βγει.
Από την ώρα λοιπόν που πρέπει να βγει, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τι μπορούμε να κάνουμε σήμερα, έστω και την ύστατη στιγμή, διότι έγιναν πάρα πολλά λάθη κ. Οικονομέα και κ. Καμπουράκη επιτρέψτε μου να πω. Έγιναν πάρα πολλά λάθη σε χειρισμούς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πότε, λέτε. Τους τελευταίους μήνες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, λέω ότι η κρίση οφείλεται στα 30 χρόνια. Αλλά τους τελευταίους 6 μήνες έγιναν πολλά λάθη, δηλαδή την ώρα που πλέον εξελέγην το ΠΑΣΟΚ και όπου οι διεθνείς παράγοντες, οι Κυβερνήσεις περίμεναν ότι θα 'ρθεί μια Κυβέρνηση η οποία θα πάρει τα απαραίτητα μέτρα, τα μηνύματα που έστειλε προς την Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ακριβώς τα αντίθετα.
Το αποτέλεσμα είναι ότι ακολούθησε μια τακτική και μια στρατηγική η οποία δεν της βγήκε και σήμερα πρέπει να διαχειριστούμε μια κατάσταση η οποία ούτε λίγο ούτε πολύ, λέει ότι έχουμε ένα ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης και από την άλλη μεριά έχουμε το φόβο ή την απόλυτη καταστροφή της οικονομίας της Ελλάδας, η οποία είναι μπροστά μας.
Άρα ουσιαστικά πρέπει να παρθούν αποφάσεις και πρέπει να παρθούν αυτές οι αποφάσεις μετά από διαπραγμάτευση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό κα Μπακογιάννη, εγώ θυμάμαι 6-7 μέρες μετά που ανέβηκε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία μας πλάκωσαν στις σφαλιάρες έξω, που είπε το περίφημο «το παιχνίδι τελείωσε the game is over». Που σημαίνει αυτό ότι δεν είχαν προλάβει να κάνουν και τα λάθη που περιγράφετε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι - όχι ένα λεπτό θα σας πω. Όταν περίμεναν τότε οι Κυβερνήσεις το ΠΑΣΟΚ να έρθει και να πάρει μέτρα δημοσιονομικής φύσεως, δηλαδή μέτρα δύσκολα αυτό είναι η ταμπακιέρα, αντί γι' αυτό έρχεται η Κυβέρνηση και λέει ότι «εγώ θα μείνω πιστή στις προεκλογικές μου εξαγγελίες, θα δώσω το πακέτο στήριξης, θα κάνω εκείνο, θα κάνω το άλλο». Το μήνυμα λοιπόν ήταν ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια Κυβέρνηση που δεν ξέρει που βρίσκεται και που πατάει.
Αυτό είναι παρελθόν. Εμένα με ενδιαφέρει σήμερα το αύριο, το αύριο λοιπόν πρέπει να είναι ένα αύριο μελετημένο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε, αφού έπρεπε να πάρει μέτρα γιατί το Κόμμα σας, βασίζεται πάνω σε αυτό ότι έκανε λάθη το ΠΑΣΟΚ και σχεδόν αυτό κατέστρεψε τη χώρα και την οδήγησε στο ΔΝΤ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν το είπατε, το Κόμμα σας λέω. Γιατί δεν έπαιρνε το Κόμμα σας τα μέτρα αυτά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Να σας πω ένα μικρό παράδειγμα: η Νέα Δημοκρατία εξήγγειλε μέτρα, πάρτε παράδειγμα τους ημιϋπαίρθιους για να λέμε τα πράγματα έτσι που να καταλαβαίνει ο κόσμος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ελάτε τώρα, το πρόβλημα της χώρας αυτής δεν είναι οι ημιϋπαίρθιοι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα αφήστε με να σας μιλήσω, ένα παράδειγμα σας φέρνω, μικρό. Εάν όμως 6 μήνες πριν οι ημιϋπαίρθιοι είχαν ισχύσει, θα είχε κάποιους πόρους παραπάνω ο κ. Παπακωνσταντίνου στην τσέπη του. Αυτό είναι. Δηλαδή θέλω να πω ότι εν πάση περιπτώσει αυτοί οι 6 μήνες μας κόστισαν. Οι αναβολές, οι παλινωδίες έχουν κόστος.
Τώρα σήμερα βρισκόμαστε σε ώρα μηδέν, νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι σε αυτό. Δεν πρέπει η Κυβέρνηση να προχωρήσει με λανθασμένες αντιλήψεις, δεν πρέπει με τίποτε να υποτιμήσει ότι ο στόχος μας πρέπει να είναι η αύξηση του ΑΕΠ και οι θέσεις εργασίας.
Άκουγα πριν τον κ. Κασσιμάτη και έχει δίκιο. Σήμερα ο μεγαλύτερος εφιάλτης τον οποίο αντιμετωπίζουμε είναι ο εφιάλτης της ανεργίας. Διότι αυτός θα φέρει την κοινωνική αναταραχή, νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αναμφισβήτητα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν η κάθε οικογένεια σήμερα έχει έναν άνεργο και ενδεχομένως αύριο έχει δυο, όταν έρχονται στο γραφείο μου άνθρωποι που έχει χάσει και ο πατέρας και ο γιος τη δουλειά, αντιλαμβάνεστε ποιο είναι το πρόβλημα.
Άρα δυο πράγματα δεν πρέπει να γίνουν αυτή τη στιγμή. Πρέπει per mare per terra η ανάπτυξη να δοθεί με όλες τις δυνατότητες τις οποίες έχουμε και αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες, είναι η αξιοποίηση της περιουσίας που έχουμε, είναι τα ΣΔΙΤ που κακώς τα σταματήσαμε. Γιατί σταματήσαμε δηλαδή τις επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα που δεν πληρώνει τίποτε το κράτος; Τα σταματήσαμε, λένε, να τα ξαναμελετήσουμε. Σταματήσαμε να ξαναμελετήσουμε τις επενδύσεις για την αιολική ενέργεια και την πράσινη ενέργεια. Μα κάθε σταμάτημα που κάνουμε για να μελετήσουμε, σημαίνει ότι δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας. Ας γίνουν αυτά ταυτόχρονα!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη εδώ υπήρχε ένας Αναπτυξιακός σε εξέλιξη επί των ημερών της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, όπου είχαν βάλει οι άνθρωποι τα δικά τους λεφτά και από το κράτος είχαν να πάρουν από το '08. Υπήρχε πρόβλημα μεγάλο δηλαδή ούτως ή άλλως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι έχετε δίκιο, βεβαίως. Κύριε Καμπουράκη συμφωνώ, εγώ είχα το θάρρος να κάνω την αυτοκριτική μας στο προσυνέδριο της Θεσσαλονίκης και είπα ευθέως ότι αυτό το οποίο μας φταίει όλων, είναι ότι λειτουργούσαμε με το σύμπλεγμα του πολιτικού κόστους, ότι είχαμε απέναντί μας μια αντίδραση είτε συνδικαλιστών είτε άλλων Κομμάτων και κιοτέψαμε, και ότι αυτό ήταν η ουσία της λανθασμένης πολιτικής, ή αν θέλετε τα αποτελέσματα της πολιτικής αυτής εισπράττουμε σήμερα.
Αν δεν την κάνουμε αυτή την αυτοκριτική ως πολιτικό σύστημα, δεν μπορούμε να είμαστε χρήσιμοι στον τόπο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας πω κάτι κα Μπακογιάννη να σας πω μια σκέψη μου να τη σχολιάσετε. Έχει κάποια σημασία να μιλάμε για ευθύνες, όχι για να κάνουμε φιλολογική συζήτηση για το ποιος φταίει και τι φταίει, διότι ο απλός κόσμος έχει μπροστά του ένα πολιτικό σύστημα έχει ένα κράτος -ας μην πω μια Κυβέρνηση για να μην τα μπερδέψουμε- που του ζητάει θυσίες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι έχετε απολύτως δίκιο και βεβαίως πρέπει να μιλήσουμε για ευθύνες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα έκανε δηλαδή μπάχαλο, τον οδήγησε σε αυτή τη φοβερή κατάσταση στην οποία βρίσκεται και που κάθε μέρα θα γίνεται και οδυνηρότερη και θα έπρεπε να έχει μια ηθική νομιμοποίηση να το ζητάει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε απολύτως δίκιο. Αν δεν μιλήσουμε για ευθύνες, δεν θα μπορέσουμε να προστατέψουμε και την επόμενη γενιά. Αν εμείς ως γενιά πλέον πολιτικών, δεν τα πήγαμε καλά και τα κάναμε μπάχαλο, έχουμε υποχρέωση τουλάχιστον την ύστατη αυτή ώρα, να προφυλάξουμε τους επόμενους την επόμενη γενιά και αυτό πρέπει να το πούμε.
Αν δεν κάνουμε με θάρρος την αυτοκριτική μας, άκουγα χτες μια συζήτηση εάν είχε περάσει ο νόμος Γιαννίτση για το ασφαλιστικό, θα ήταν καλύτερα από αυτό το οποίο θα έρθει σήμερα; Η απάντηση είναι ναι κύριοι. Θα ήταν καλύτερα. Που είναι λοιπόν η αναλγησία; Η αναλγησία είναι όταν στρουθοκαμηλίζω, η αναλγησία είναι όταν προσπαθώ να είμαι αρεστή και να πω στον κόσμο «ναι, μπορώ να σου δώσω αλλά δεν έχω αυτά που μπορώ να σου δώσω». Άρα το αποτέλεσμα είναι πρώτον ότι σε κοροϊδεύω, ότι δανείζομαι και έρχεται η ώρα του λογαριασμού. Αυτή είναι η αλήθεια. Εκεί κιοτέψαμε, εκεί κάναμε λάθος στο πολιτικό σύστημα. Και αυτό είναι ένα πολιτικό σύστημα στρεβλώσεων 30 ετών.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ πάντως δεν θέλω να σας στενοχωρήσω αλλά βλέπω ότι τα μεγάλα Κόμματα τα Κόμματα εξουσίας να μην έχουν βάλει μυαλό. Τα ίδια κάνουν. Ακούω ας πούμε τη Νέα Δημοκρατία να λέει «το ΠΑΣΟΚ φταίει που θα πάμε στο ΔΝΤ» εσείς λέτε δεν είναι και τόσο κακό το ΔΝΤ αν δεν σας παραφράζω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με συγχωρείτε, εγώ είπα το εξής: η μεγαλύτερη προσβολή για έναν Έλληνα -νομίζω το νιώθετε κι εσείς το νιώθει κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνας- από το καταλήξει να χτυπάει την πόρτα του ΔΝΤ, δεν υπάρχει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αναμφισβήτητα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όσοι από εμάς παρακολουθούμε στοιχειωδώς τα πράγματα, ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι για να καταντήσουμε εκεί, τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Τι είπα; Ότι υπάρχουν δυο επιλογές αυτή τη στιγμή: η μία να δανειστούμε με 8% 470 πήγαν τα spreads, άρα τα τοκοχρεολύσια τα οποία θα πληρώνουμε να είναι 2-3 μηνών και οι θυσίες όλων των Ελλήνων να πάνε στον Καιάδα. Και η άλλη είναι να κάνουμε χρήση του μηχανισμού ευρωπαϊκής στήριξης.
Για να κάνουμε όμως χρήση και θέλω να το πω τώρα εδώ, για να κάνουμε σωστή χρήση του μηχανισμού, πρέπει πρώτα απ' όλα να διαπραγματευτούμε και να διαπραγματευτούμε σοβαρά. Η ελληνική οικονομία δεν είναι η οικονομία ούτε της Ουγγαρίας ούτε της Λετονίας, έχει άλλο δυναμικό κι άλλες ενδεχομένως αδυναμίες, άρα θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει μια σοβαρή διαπραγμάτευση με όλους αυτούς τους τεχνοκράτες που έρχονται, ώστε να μην στραγγαλιστεί η ελληνική οικονομία.
Εμείς έχουμε τον εφιάλτη της ύφεσης, πρέπει αυτό το οποίο είπα πριν το αναπτυξιακό, δηλαδή η δημιουργία θέσεων εργασίας να είναι ο πρώτιστος στόχος μας. Δεύτερον, δεν αντέχει ο υπάλληλος του ZARA παράδειγμα λέω, μείωση του μισθού του. Ο ιδιωτικός υπάλληλος σήμερα στην Ελλάδα είναι ο πιο αδικημένος υπάλληλος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάρα πολύ χαμηλά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν πάει πιο χαμηλά. Άρα δεν μπορούμε να μπούμε σε λογική μειώσεων αυτών των μισθών. Όπως δεν μπορούμε να μπούμε σε λογική περαιτέρω σύσφιξης, διότι αυτό θα είναι ένας φαύλος κύκλος και θα έχουν δίκιο αυτοί που μιλάνε για το σπιράλ του θανάτου.
Χρειάζεται διαπραγμάτευση. Χρειάζεται σοβαρότητα, χρειάζεται όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει η Ελλάδα να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις και ότι μπορούμε κύριοι. Δεν είναι εύκολο θα είναι πάρα πολύ δύσκολο, θα έχουμε μια τριετία μπροστά μας όπου θα περάσουμε από ένα λούκι, αλλά αυτή η Ελλάδα έχει δυνάμεις για να αντισταθεί. Αυτό απλώς θέλω να πω ότι η Κυβέρνηση πρέπει κάνει σωστή διαπραγμάτευση -που δεν την έκανε επιτρέψτε μου να πω μέχρι τώρα με τα πιστόλια στο τραπέζι και μετά τελικώς τα πιστόλια πυροβόλησαν προς λάθος κατεύθυνση- να κάνει σοβαρή και υπεύθυνη προετοιμασία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε το περιθώριο να κάνουμε αυτή τη σοβαρή διαπραγμάτευση ή είμαστε με την πλάτη κολλημένη στον τοίχο που έλεγε ο κ. Κασσιμάτης;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ότι δεν είμαστε στην καλύτερη θέση δεν είμαστε στην καλύτερη θέση. Αλλά εδώ υπάρχει μια αμερικάνικη έκφραση «ή κερδίζουν όλοι ή χάνουν όλοι». Μην νομίζετε ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι έτοιμοι να χάσουν, έχουμε ομόλογα στις Τράπεζες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη να σας ρωτήσω κάτι. Εσείς ήσασταν Υπουργός Εξωτερικών έχετε κουβεντιάσει με αυτούς τους ανθρώπους και με τις Κυβερνήσεις εκατό φορές και ξέρετε πως σκέφτονται. Γιατί ρε παιδί μου έχουν αυτή τη λογική ό,τι κι αν κάνουμε σου λέει «πιο κάτω - πιο κάτω, ούτε αυτό, δεν φτάνει, φέρε κι άλλα, δεν σου δίνω, δεν σε δανείζω»! Γιατί ο Γερμανός όταν του λες «δάνεισέ με 5,5%» που κερδίζει, λέει «δεν σου δίνω».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί θεωρούν ότι είμαστε απατεώνες, ότι δεν θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Αυτή είναι η απάντηση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάθε χώρα έχει τις δικές της κοινωνικές πραγματικότητες και τις δικές της κοινωνικές αναταραχές. Όταν στη Γερμανία παραδείγματος χάριν πήγε το όριο ηλικίας 67 για τη συνταξιοδότηση και ζητήθηκαν θυσίες από τους Γερμανούς γιατί δεν πέρασαν ωραία οι Γερμανοί, πέρασαν δύσκολα για να στηρίξουν την ανταγωνιστικότητά τους. Αυτοί λοιπόν σου λένε «γιατί εσείς ρε παιδιά δεν θα κάνετε το ίδιο που κάναμε εμείς;». Αυτή είναι η απάντηση.
Αυτό λοιπόν θέλει συζήτηση. Θέλει να ενώσουμε δυνάμεις, θέλει να βγούμε έξω να εξηγήσουμε ποια είναι η κατάσταση, θέλει να πούμε ότι «ναι, εμείς θα τα πάρουμε» χωρίς όμως να φτάσουμε στα άκρα. Εμένα αυτό το οποίο με ανησυχεί σήμερα είναι ότι έχω την εικόνα μιας Κυβέρνησης παραζαλισμένης, που τρώει χαστούκια από παντού και που δεν έχει ένα σχέδιο.
Εδώ χρειάζεται ένα σχέδιο ταυτόχρονων δράσεων. Λυπάμαι τώρα που το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, αλλά εάν το κομμάτι το αναπτυξιακό το ξεχάσουμε, έλεγα στον κ. Παπακωνσταντίνου στη Βουλή ότι «εγώ κ. Παπακωνσταντίνου μου συμφωνώ με όλα αυτά που κάνετε για την επέκταση της φορολογικής βάσης, συμφωνώ ότι εμείς οι βουλευτές δεν μπορούμε να έχουμε κακώς είχαμε τόσα χρόνια, ή εσείς οι δημοσιογράφοι διαφορετικό φορολογικό καθεστώς». Πολύ ωραία. Όλα αυτά είναι σωστά. Μην φτάσεις να στραγγαλίσεις την αγορά, μην σκοτώσεις την οικοδομή. Όταν χτες το ΤΕΕ βγαίνει και λέει ότι «χάθηκαν 40.000 θέσεις εργασίας από την οικοδομή» σημαίνει ότι είναι λάθος. Πώς να το κάνουμε; 40.000 θέσεις εργασίας είναι 40.000 φορολογούμενοι, είναι 40.000 άνθρωποι που πληρώνουν το φόρο τους θέλουν δεν θέλουν, είναι τα μαγαζιά. Δηλαδή αυτό δεν χρειάζεται να είσαι ο μεγαλύτερος οικονομολόγος, ο Πολ Γκρούμαν για να το καταλάβεις!
Εγώ που είμαι ένας απλός άνθρωπος και λογικός, λέω ότι «ρε παιδί μου χρειάζεται στήριξη σε ορισμένα πράγματα η οικονομία για να μπορέσει να λειτουργήσει», γιατί δεν θα τα πάρεις αλλιώς τα λεφτά κ. Καμπουράκη. Δεν θα τα πάρεις. Θα τα πάρεις, να τον λιώσεις αυτόν που έχει τα δυο jeep, τις πισίνες δεν ξέρω τι, να τον λιώσεις, να του πεις ότι «κύριε οφείλεις να δείξεις την κοινωνική σου ευθύνη», αλλά μην μου σκοτώσεις την αγελάδα που κάνει το γάλα. Αυτό λέω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με κρατικά λεφτά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με κρατικά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πως θα γίνει η οικοδομή; Γιατί αυτά που λέτε τα καταλαβαίνει και ο Παπακωνσταντίνου υποθέτω, τα καταλάβαινε και ο προηγούμενος και ο Παπαθανασίου τα καταλάβαινε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν έβγαλε ο Παπαθανασίου τέτοιου είδους φορολογία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω ότι λέτε με κάποιο τρόπο πρέπει να τονωθεί η αγορά ή η οικοδομή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω για τη φορολογία. Η φορολογία είναι βασικό συστατικό αναπτυξιακό εργαλείο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι η φορολογία δεν είναι μόνο για να εισπράττεις, είναι για να αφήνεις και κίνητρα στην αγορά. Είναι πάρα πολύ ωραίο και πολύ λαϊκίστικο να πεις ότι «φορολογώ τις επιχειρήσεις 40% τα κέρδη». Καταπληκτικό. Ενθουσιάζονται όλοι μέσα στη Βουλή από την άλλη πτέρυγα, λένε «ναι, λιώστους, κάντους!». Μάλιστα. Σηκώνονται οι επιχειρήσεις και πάνε στη Βουλγαρία με 10% και μένουν οι δικοί μας άνεργοι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό έχει γίνει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, με συγχωρείτε πάρα πολύ δηλαδή εσείς ξέρετε κανέναν φιλάνθρωπο ο οποίος θέλει να κάνει επιχείρηση και θέλει να αποφασίσει να κάνει επιχείρηση χωρίς να βγάλει κέρδος;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είμαστε και σε μια κοινωνία όπου το πολιτικό σύστημα και η κοινωνία γενικώς ενώ ήθελε να τσιμπολογάει από εδώ και από εκεί, ενοχοποίησε και πλήρωσε την επιχειρηματικότητα και το κέρδος. Το υπερκέρδος τσάκισέ το, το κέρδος όμως μην το ενοχοποιείς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο, διότι την ενοχοποίησε για να βγάλει τις δικές της ενοχές. Διότι όταν αυτή η κοινωνία δεν ήθελε να αποδεχτεί πέντε πράγματα, όταν ο επιχειρηματίας ήταν ο εχθρός, ή αν θέλετε να θυμηθώ το μακαρίτη τον Χριστόδουλο που έλεγε «να καταστρέψει το σπίτι του γείτονα» δεν είναι αυτό.
Τους ανθρώπους θα μπορέσεις να τους προφυλάξεις όταν πραγματικά τους νοιάζεσαι. Και όταν πραγματικά τους νοιάζεσαι σε ενδιαφέρει να μην υπάρχει ανεργία, σε ενδιαφέρει να μπορείς να τους δώσεις κοινωνική παροχή η οποία να έχει αντίκρισμα πραγματικό και όχι με ισοπεδωτικές λογικές.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, πάντως το μεγάλο party έγινε σε άλλους τομείς που δεν μπόρεσε το πολιτικό σύστημα να τους ελέγξει: στην κατασπατάληση στα Νοσοκομεία ...
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στους διορισμούς που διόριζαν αφειδώς προκειμένου να εξαγοράζουν ψήφους.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: -τε. Διορίζατε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διόριζαν όλες οι Κυβερνήσεις εννοώ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι εγώ έχω το δικό μου μερίδιο ευθύνης, σαφώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διόριζαν όλες οι Κυβερνήσεις, ουδεμίας εξαιρουμένης.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και γιγαντώθηκε ένας δημόσιος τομέας, είναι υπερδιπλάσιοι από όσους χρειάζονται σε πολλές Υπηρεσίες, τα ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτά και εκεί είναι τα πολλά λεφτά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο ότι όταν είπα πριν για το πολιτικό σύστημα ότι ουσιαστικά το πολιτικό σύστημα αυτό απέτυχε, απέτυχε ακριβώς λόγω της πελατειακής λογικής. Να σας πω κάτι; Δεν υπάρχει ωραιότερο πράγμα για έναν πολιτικό, να μπορεί να πει σε έναν άνθρωπο «ρε παιδί μου σου βρήκα δουλειά και εξασφαλίστηκες»!
Αυτό είναι ένας μεγάλος πειρασμός για όλους. Διότι ποια είναι η φιλοδοξία σου ως πολιτικός; Να αυξήσεις το εισόδημα ενός ανθρώπου, να του βρεις δουλειά, να βλέπεις τη χώρα να προχωράει ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη μην εξωραΐζετε τα πράγματα γιατί θα με κολάσετε!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τα εξωραΐζω κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στην πραγματικότητα δεν λέει κάποιος «σου βρήκα δουλειά», λέει «βρήκα μια ψήφο ακόμη»! Σας παρακαλώ τώρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία εντάξει «βρήκα μια ψήφο ακόμη» συμφωνούμε. Παρά ταύτα λέω λοιπόν ότι αυτό ήταν το δομικό λάθος. Διότι από εκεί και πέρα επικράτησε η αναξιοκρατία, διότι από εκεί και πέρα δεν μπορέσαμε στα Νοσοκομεία να ελέγξουμε τις δαπάνες, είναι ιλιγγιώδεις οι δαπάνες των Νοσοκομείων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο με τα λεφτά των Νοσοκομείων με τις σπατάλες κα Μπακογιάννη, δεν θα είχαμε να πάρουμε κανένα μέτρο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω αυτό, αλλά πάντως σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερη κατάσταση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπολογίστε 5-6 δις το χρόνο και θα δείτε, μέσα σε 10 χρόνια είναι 50 δις.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και βλέπετε ότι δεν έχει γίνει ένα βήμα κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα βήμα δεν έχει γίνει στην κατάσταση που βρισκόμαστε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κα Μπακογιάννη γιατί υπάρχει η άποψη ότι εσείς έχετε άλλη θέση από αυτή που έχει ο κ. Σαμαράς για το θέμα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να το κάνουμε μετά το διάλειμμα αυτό;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να ρωτήσουμε και για το Κόμμα αργότερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, έχουμε καιρό.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, με την κα Ντόρα Μπακογιάννη είμαστε εδώ, πάμε να δούμε σε τίτλους την επικαιρότητα μαζί κα Μπακογιάννη, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της ημέρας και γυρίζουμε να συνεχίσουμε.
ΤΙΤΛΟΙ ΕΦΗΜΕΡΙΔΩΝ
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, κα Μπακογιάννη να επανέλθω στην ερώτηση: για ποιο λόγο υπάρχει η αίσθηση η δημοσιογραφική και αλλού, ότι εσείς έχετε κάπως διαφορετική θέση από αυτή που έχει ο κ. Σαμαράς και επισήμως η Νέα Δημοκρατία. Ο Σαμαράς λέει «όχι στο ΔΝΤ με τίποτε, με τίποτε», ενώ εσείς είστε πιο ελαστική, το βλέπετε ως μια λύση. Έχετε άλλη θέση από τον κ. Σαμαρά για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά δεν είναι και υποχρεωτικό να έχουν και την ίδια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, νομίζω ότι η σοβαρότητα της κατάστασης επιβάλλει στον καθένα από εμάς, να λέμε αυτά τα οποία πιστεύουμε, πόσο μάλλον σε ένα Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας για την οικονομία. Από την αρχή υπήρξαν και άνθρωποι οι οποίοι μου είπαν ότι θέλω το ΔΝΤ, δεν νομίζω πως υπάρχει εχέφρων άνθρωπος σε αυτή τη χώρα ο οποίος να θέλει το ΔΝΤ, δηλαδή μην τρελαθούμε τελείως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν λες ότι «θέλω το ΔΝΤ» είναι σαν να λες ότι «μου αρέσει που είμαι κολλημένος στον τοίχο και δεν μπορώ να κάνω τίποτε».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει. Κοιτάξτε, νομίζω υποτιμάμε και μεταξύ μας την νοημοσύνη μας. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος που να θέλει το ΔΝΤ. Απλώς λέω ότι η χώρα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου οι επιλογές δυστυχώς είναι ανύπαρκτες. Αυτό λέω. Και ότι εμένα με ενοχλεί όταν γυρίζουμε τώρα γύρω - γύρω.
Ακούω χθες τον κ. Παπανδρέου να λέει «θα κάνουμε το καθήκον μας, δεν θα κάνουμε το καθήκον μας». Πες βρε παιδάκι μου καθαρά στον ελληνικό λαό τι θα γίνει. Ο ελληνικός λαός δικαιούται να ξέρει. Αυτή η ανασφάλεια η οποία υπάρχει, οι φήμες, η κατάσταση η οποία επιδεινώνεται κάθε μέρα, τον Έλληνα τον πανικοβάλει ακόμα περισσότερο. Είναι καλύτερα να σου πω ...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για την κυβέρνηση τα είπαμε. Ο κ. Σαμαράς δεν το καταλαβαίνει αυτό, ότι δεν έχουμε άλλες επιλογές; Αν δεν το καταλαβαίνει, σημαίνει ότι δεν γνώστης της κατάστασης ή αλλιώς λαϊκίζει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ο κ. Σαμαράς είπε ότι δεν είναι μπαμπούλας το ΔΝΤ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή, αλλιώς ισχύει αυτό που είπε ο αδελφός σας εχθές το βράδυ στην εκπομπή του Πρετεντέρη, ότι θα μείνει στην ιστορία ο Παπανδρέου ότι πήγε τη χώρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο .
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά, αυτό είναι δεδομένο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι πολιτική όμως, είναι πολιτική υστεροβουλία, το να λέει κανείς «εμένα δεν με νοιάζει, με νοιάζει που ο Παπανδρέου θα γράψει ιστορία ότι αυτός μας πήγε στο ΔΝΤ». Αφού δεν έχει άλλη επιλογή λέτε εσείς και ορθώς το λέτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Σας είπα πριν ότι αν θέλουμε να κάνουμε απολογισμό των 6 μηνών και πως φτάσαμε μέχρι εκεί και πολιτική των 30 ετών, είμαι έτοιμη να την κάνω. Εγώ δεν πρόκειται να κρυφτώ πίσω από το δάχτυλο μου.
Λέω απλώς ότι εδώ που βρισκόμαστε σήμερα οι επιλογές είναι σαφείς. Ή, προσπαθούμε να δανειστούμε με 8% επιτόκιο αν δανειστούμε, διότι εδώ πέρα υπάρχει και μια ερμηνεία η οποία λέει ότι για να μας δώσουν χρήματα πρέπει να φτάσουμε σε αδυναμία δανεισμού. Ακόμα δηλαδή δανεισμού και με το 8%.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μη μας δίνουν δηλαδή ....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να ελπίζω πως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Διότι πρέπει να καταλάβουμε που βρισκόμαστε τώρα. Από κει και πέρα λέω, επαναλαμβάνω, ότι είναι στο χέρι αυτή τη στιγμή του οικονομικού επιτελείου της κυβερνήσεως να διαπραγματευτεί όπως κατά τη γνώμη μου δεν διαπραγματεύτηκε.
Και επειδή άφησα πριν αναπάντητη την ερώτηση του κ. Καμπουράκη να προσθέσω. Ναι κ. Καμπουράκη, τους έχω ζήσει εγώ τους Ευρωπαίους και τους έχω ζήσει στη λογική τους. Και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αν τους δώσεις την αίσθηση ότι κάνω πίσω, εάν μόνος σου βγεις και πεις «ναι κύριε είμαι απατεώνας, ναι κύριε είμαι για δέσιμο, ναι κύριε δεν έχω κάνει καλά τη δουλειά μου» ναι θα σε πατήσουν κάτω. Ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίστηκε η όλη θεωρία από την αρχή ήταν λάθος.
Μου έλεγε ένας φίλος μου που πουλάει μεταχειρισμένα αυτοκίνητα «ρε Ντόρα εγώ άμα θέλω να πουλήσω ένα μεταχειρισμένο αυτοκίνητο το γυαλίζω, του βάφω και το μπάλωμα, το πλένω και το βγάζω και λέω ότι είναι ωραίο το αυτοκίνητο μου και παρακαλώ αγοράστε το».
Εμείς πήγαμε κα είπαμε «είμαστε απατεώνες, είμαστε απαράδεκτοι, είμαστε φρικτοί». Να την κάνουμε την αυτοκριτική μας, αλλά βρε παιδί μου στο μεταξύ μην ανοίξεις .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μήπως τους είχαμε πουλήσει κανένα στόλο αμάξια μεταχειρισμένα για καινούρια και μετά ο τελευταίος την πλήρωσε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και βγήκαν ελαττωματικά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και μας ξέρανε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Η αλήθεια είναι ότι μας πήγαν μέχρι ένα χρονικό διάστημα με spreads τα οποία ήταν αξιοπρεπή. Έτσι δεν είναι; Κάποια στιγμή μετά ξετινάχτηκαν και μπήκαμε στη δίνη.
Δεν είναι η ώρα να κάνουμε αντιπολίτευση, δεν είναι η ώρα να κάνουμε σκληρή κριτική. Πιστέψτε με ξέρω να την κάνω. Τώρα είναι η ώρα να δούμε από κοινού όλοι, οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας, τι έχει γίνει και πού θα πάμε.
Δεν μας συγχωρεί κανένας, κύριοι, κανένας, ούτε εσάς συγχωρεί, αλλά ούτε εμάς τους πολιτικούς, εάν τώρα κάνουμε κοκορομαχία, φταις εσύ, φταις εσύ και δεν δούμε ότι αυτός ο κόσμος που είναι απ' έξω το μόνο που περιμένει από εμάς είναι ό,τι μπορούμε να κάνουμε για να τον βοηθήσουμε και να τον στηρίξουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, με το χέρι στην καρδιά, ο Παπανδρέου με δεδομένη την κατάσταση που βρήκε πριν από 6 μήνες την οποία την ξέρετε και εμμέσως πλην σαφώς την είχατε περιγράψει και εσείς και πριν να πάθει τον όλεθρο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό τουλάχιστον δεν μπορείτε να μας το προσάψετε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι σε όλους, για εσάς μιλάω τώρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ κύριε εδώ ήμαστε μαζί, το κουβεντιάζαμε στην προεκλογική περίοδο, θυμάστε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Βρήκε λοιπόν μια κατάσταση φοβερή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Που μου είχατε κάνει την απίστευτη επίθεση και σας είχα πει τότε.....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, την επίθεση ως κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και είχα πει τότε ότι ναι εμείς βγαίνουμε και λέμε πέντε πράγματα. Δεν ξέρω αν ήταν επαρκή αυτά που είχαμε πει, αλλά ξέρω ότι τα είπαμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Απεδείχθη ότι δεν ήταν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορεί να μην ήταν επαρκή και να χρειαζόταν να πάρουμε κι άλλα. Πάντως τα είπαμε. Δεν κατεβήκαμε με το σύνθημα «παιδιά, υπάρχουν λεφτά». Πώς αυτός ο Έλληνας πολίτης να μην έχει ζαλιστεί σήμερα;
Από τη μια μεριά του λες ότι υπάρχουν, μετά τους λες «σου δίνω το πακέτο», μετά του λες ότι δεν υπάρχουν, μετά τους λες ότι «βρίσκομαι σε κατάσταση Τιτανικού». Πώς αυτός ο Έλληνας πολίτης να μην πει «δεν με παρατάτε ήσυχο όλοι σας, τώρα εγώ πληρώνω το μάρμαρο στο τέλος»;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη καταστρέψατε τη χώρα. Επί 5 χρόνια ενώ επαγγελθήκατε την αναδιοργάνωση του κράτους, τον εκσυγχρονισμό του κράτους, γιατί έχει σημασία και πώς πάει και η τεχνολογία και η μηχανοργάνωση κι όλα. Πως θα ελέγξεις τα λαμόγια ή πώς θα ελέγξεις τα πιράνχας τα οποία κατακλέβουν το σύμπαν; Δεν κάνατε τίποτα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και έρχεστε τώρα σαν κόμμα και κάνετε κριτική ότι σχεδόν παρουσιάζετε τον κ. Παπανδρέου ότι κατάστρεψε την χώρα. Πιθανότατα να την καταστρέψει, δεν με ενδιαφέρει εμένα τώρα να υποστηρίξω.
Αλλά αναρωτιέμαι, εσείς τι θα κάνατε αν παίρνατε τη διακυβέρνηση της χώρας σε αυτό το κλίμα και να σας λένε όλοι οι Ευρωπαίοι μαζί, να σε πατάνε κάτω, να σε πλακώνουν στις σφαλιάρες και να σου λένε «το παιχνίδι τελείωσε, είσαι απατεώνας και κάνε ό,τι είναι να κάνεις, διότι αλλιώς δεν σε πιστεύουμε»;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι θα κάνατε εσείς δηλαδή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εμείς 5,5 χρόνια καταστρέψαμε τη χώρα, ούτε ο κ. Παπανδρέου σε 6 μήνες κατάστρεψε τη χώρα. Σας είπα πριν και το λέω μετά λόγου γνώσεως, 30 χρόνια λάθος λογική ακολουθήσαμε. Και αν αυτό δεν το δούμε, δεν μπορούμε με φτηνή επιφανειακή ανάλυση να λέει ο ένας στον άλλον σαν το γάμο του Καραγκιόζη «φταις εσύ και φταις εσύ».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως η καταστροφή έγινε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλοι μαζί .....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η καταστροφή έχει γίνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε με να σας πω. Όλοι μαζί ακολουθήσαμε μια λογική η οποία έλεγε ότι ζούμε με δανεικά, ζούμε παραπάνω από τις δυνάμεις μας και μοιράζουμε ανύπαρκτα χρήματα που δεν είχαμε. Αυτή ήταν η λογική.
Αυτή βόλευε όλους. Βόλευε τους ανθρώπους που παίρνανε τα λεφτά, βόλευε εμάς που τα δίναμε, βόλευε το σύμπαν. Και από κει και πέρα υπήρξε ένα ολόκληρο κλίμα.
Να σας θυμίσω ότι όταν προσπαθήσανε κατά διαστήματα, γιατί προσπαθήσανε οι Υπουργοί Οικονομικών να μαζέψουν χρήματα, γιατί μόλις μπει κάποιος σε αυτό το έρημο Υπουργείο καταλαβαίνει ποια είναι η πραγματικότητα, έβρισκε απέναντι του τους πάντες, δημοσιογράφους, συνδικαλιστές, κόμματα, τα οποία λέγανε «είσαι ανάλγητος και είσαι ανάλγητος». Και τελικά, το είπα προχθές και στο συνέδριο και θέλω να σας το ξαναπώ και εσάς, η πραγματική αναλγησία ήταν τελικώς η υποκρισία και ο στρουθοκαμηλισμός. Αυτό ήταν η αναλγησία. Και γι' αυτό φταίμε όλοι, πώς να το κάνουμε τώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Αλλά πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε ότι φταίμε όλοι όμως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο παρά να μιλήσω για τον εαυτό μου και τη δικιά μου προσωπική αυτοκριτική και σας είπα είμαι έτοιμη να την κάνω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια όταν λέμε φταίμε όλοι φαντάζομαι ότι εννοείτε 50-100.000 ανθρώπους που αποτελούν αυτό που εγώ τουλάχιστον λέω πολιτικό σύστημα. Δεν φταίει ο εργαζόμενος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βέβαια. Δεν φταίει ο εργαζόμενος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο οποίος από το πρωί μέχρι το βράδυ προσπαθεί να μεγαλώσει το παιδί του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και δεν φταίει το παιδί των 18 χρόνων σήμερα, το οποίο η δικιά μας γενιά του φόρτωσε τα χρέη έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν φταίει λοιπόν. Βεβαίως όταν λέω ......
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το φταίμε όλοι δεν υπάρχει διάχυση ευθύνης, φταίει το πολιτικό σύστημα, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται και οι επιχειρηματίες και οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί και οι συνδικαλιστές και αυτοί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά δεν είναι όλοι αυτοί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό εννοώ όλοι. Δεν εννοώ τα 10 εκ. του ελληνικού λαού.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, επειδή μας πιέζει λίγο ο χρόνος, έχουμε σοβαρές εξελίξεις στο θέμα της τρομοκρατίας. Βρέθηκε η γιάφκα χθες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Και είμαι ιδιαιτέρως ευτυχής γι' αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και επειδή έχετε και προσωπική και φριχτή εμπειρία ας πούμε ....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε. Νομίζω πως είναι πραγματικά μια πολύ μεγάλη επιτυχία της Ελληνικής Αστυνομίας και εγώ ευθαρσώς θέλω να συγχαρώ και το Υπουργείο και την Ελληνική Αστυνομία για μια δουλειά η οποία έγινε. Ο παράγων τύχη ήταν αυτή τη φορά με το μέρος των πολέμιων της τρομοκρατίας και έχει κι αυτό τη σημασία του.
Είναι μεγάλη υπόθεση η εξάρθρωση του Επαναστατικού Αγώνα που δεν ξέρω αν είναι πλήρης αυτή τη στιγμή ή όχι, ελπίζω να είναι. Να προχωρήσει η Αστυνομία σε αυτό τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και είναι σημαντικό ότι αυτοί οι κύριοι οι ονομαζόμενοι υποστηρικτές εμμέσως ή αμέσως της τρομοκρατίας μπορούν να πάρουν ένα ισχυρό μήνυμα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ποιοι είναι οι υποστηρικτές;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε κύριοι, χθες το βράδυ ήμουν σε μια ωραιότατη εκδήλωση πρέπει να σας πω, στο Χαλάνδρι έγιναν τα εγκαίνια της μεγάλης πλατείας Χαλανδρίου από τον Γρηγόρη Ζαφειρόπουλο και είχε μια συναυλία στη μνήμη του Γρηγόρη Μπιθικώτση και με ειδοποίησαν ότι βρέθηκε η γιάφκα και πρέπει να σας πω ότι ένιωσα τεράστια ανακούφιση. Γιατί σας έχω πει, χρόνια τώρα με ξέρετε, ότι ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας δεν έχει χρώμα, δεν είναι ούτε κόκκινος, ούτε πράσινος, ούτε μπλε, είναι ο κοινός αγώνας της Ελλάδας.
Και ανοίγω την τηλεόραση και βλέπω τον κ. Τριανταφυλλόπουλο ο οποίος παίρνει συνέντευξη από τον κ. Ξηρό, έναν από τους δολοφόνους του Μπακογιάννη και μένω με το στόμα ανοιχτό. Την ώρα που γίνεται αυτό ......
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, τι εννοείτε τώρα; Ότι ο Τριανταφυλλόπουλος είναι υποστηρικτής της τρομοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε. Εγώ άκουσα μια συνέντευξη η οποία λέει ότι ήταν πολιτική πράξη οι τρομοκρατικές ενέργειες και λυπάμαι πάρα πολύ. Οι δολοφονίες δεν είναι ποτέ πολιτική πράξη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, είναι διαφορετική πολιτική αντίληψη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ κ. Καμπουράκη. Εδώ δεν είναι πολιτική αντίληψη. Εδώ είναι θέμα να ξεκαθαρίσουμε τι λέμε. Όταν η δολοφονία ενός ανθρώπου θεωρείται πολιτική πράξη και γίνεται κατανοητό ή αποδεκτό από μερίδα των ταγών της ελληνικής κοινωνίας, έχουμε θέμα σ' αυτή τη χώρα. Εγώ δεν μπορώ να πάρω ένα πιστόλι και να ξεκινάω να σας δολοφονώ εσάς διότι πολιτικά διαφωνώ μαζί σας ή τον κ. Οικονομέα διότι διαφωνώ μαζί του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει αλλά μη λέμε τώρα ότι οι δημοσιογράφοι στηρίζουν τους τρομοκράτες, δεν ισχύει αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Καμπουράκη, ένας δημοσιογράφος ο οποίος παίρνει στο βωμό της τηλεθέασης, συνέντευξη από έναν άνθρωπο που έχει καταδικαστεί για δολοφονίες της «17 Νοέμβρη» την ημέρα που η μισή Ελλάδα μάχεται κατά της τρομοκρατίας, λυπάμαι πάρα πολύ, είναι επιεικώς απαράδεκτο. Είναι άνθρωποι οι οποίοι επί χρόνια .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αυτό το επιεικώς απαράδεκτο είναι μια άποψη, εντάξει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί χρόνια στο βωμό της τηλεθέασης είναι έτοιμοι να κάνουν τα πάντα. Το επόμενο θα είναι καμία δολοφονία on line; Δεν κατάλαβα δηλαδή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι βρε αδερφέ και έτσι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα γιατί όχι βρε αδερφέ;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα τώρα μισό λεπτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει κ. Καμπουράκη, πέστε μου ένα επιχείρημα. Εγώ είμαι έτοιμη να ακούσω....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα δεν έχω εγώ τίποτα με τον Τριανταφυλλόπουλο, ούτε να τον υποστηρίξω ούτε να .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εγώ έχω τίποτα με τον Τριανταφυλλόπουλο, πέραν του ότι είμαι παντελώς απέναντι στη λογική του. Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας ο εκάστοτε κ. Τριανταφυλλόπουλος. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι ότι δεν μπορείς να παίρνεις συνέντευξη και να μιλάς αν το αντάρτικο πόλεων είναι σωστό ή λάθος. Εκλάψαν .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι η ίδια λογική που είχε ανοίξει στην ελληνική κοινωνία αν πρέπει ή δεν πρέπει να δημοσιεύονται οι προκηρύξεις των τρομοκρατών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, με συγχωρείτε κ. Καμπουράκη. Εκλάψανε άνθρωποι. Χαθήκανε άνθρωποι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι. Προφανώς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι άνθρωποι οι οποίοι βάζανε τις βόμβες, γι' αυτό το παιδάκι το οποίο είναι σήμερα ακόμα στην κλινική και παλεύει για το μάτι του και το άλλο παιδάκι των 15 ετών το οποίο σκοτώθηκε η μάνα του και ο πατέρας του θα κλαίνε όλη τους τη ζωή. Δεν έχει κανένας δικαίωμα να αφαιρεί ανθρώπινη ζωή ρε φίλε. Δεν γίνεται.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Τότε να συμφωνήσουμε στο βασικό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένας δεν διαφωνεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πώς κανένας δεν διαφωνεί; Όταν του παίρνει συνέντευξη και τον ρωτάει «πέστε μας την άποψη σας παρακαλώ για το αντάρτικο πόλεων και πώς είναι το αντάρτικο πόλεων» τι θα πει αντάρτικο πόλεων σε μια δημοκρατία; Αντάρτικο πόλεων σε μια δικτατορία το καταλαβαίνω. Σε μια δημοκρατία άμα θες βάλε υποψηφιότητα να σε ψηφίσουν να τελειώνουμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως εγώ δεν θέλω να πετάξω τη μπάλα τώρα στην εξέδρα. Έχω πει εδώ και χρόνια, όχι τώρα .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τη δημοσιογραφική αλληλεγγύη την ξέρω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει, άλλο θέλω να πω. Φύγαμε από αυτό το θέμα, το κλείσαμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Α, το κλείσαμε. Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ και χρόνια έχω πει την άποψη μου εγώ κατά της βίας σε κάθε περίπτωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι δεν είναι μόνο ατελέσφορη όλη αυτή η διαδικασία και η τακτική, είναι και φασιστική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια είναι φασιστική. Ακραίος φασισμός είναι. Σε σκοτώνω;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όμως, για να έχουμε μια πλήρη εικόνα της πραγματικότητας εγώ ελπίζω να εξαρθρώσουν και τις άλλες γιάφκες, να εξαρθρώσει το πολιτικό σύστημα, τις γιάφκες που είναι μέσα στα νοσοκομεία, τις γιάφκες που είναι μέσα στο Χρηματιστήριο, τους τρομοκράτες με τα λευκά κολάρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, είναι πάρα πολύ εύκολο και το άκουσα ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν είναι εύκολο .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Είναι πάρα πολύ εύκολο ......
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ θέλω να δω τα τζιπ να κουβαλάνε και άλλους τύπους οι οποίοι φεύγουν και πάνε στο εξωτερικό με το πάσο τους και οι οποίοι έχουν καταστρέψει τη χώρα πολύ περισσότερο από αυτούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, σε μια δημοκρατία ....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν κάνω συμψηφισμό, το ξεκαθαρίζω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. σε μια δημοκρατία και ένα κράτος δικαίου, που με όσες ατέλειες έχει αυτή η μεταπολίτευση που το έχτισε, υπάρχουν νόμοι. Σε κυνηγάω, είμαι δημοσιογράφος, αποκαλύπτω ότι είσαι διεφθαρμένος .....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και στο τέλος δεν τιμωρείται κανείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή. Σε πηγαίνω μέσα, κάνω ό,τι μπορώ προς αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά κύριοι ότι παίρνω ένα πιστόλι και σε σκοτώνω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η διαφορά είναι ότι δεν τιμωρείται κανείς από αυτούς τους τρομοκράτες με τα λευκά κολάρα κα Μπακογιάννη. Απλό είναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, η τρομοκρατία είναι μια λέξη που να μη τη μπερδεύουμε. Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη η τρομοκρατία είναι τρομοκρατία και δεν είναι διαφθορά και δεν είναι κλέψιμο, δεν είναι ληστεία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς περιγράψατε προηγουμένως πόσο τρομοκρατημένος είναι ο ελληνικός λαός .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φοβισμένος....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή, από το ΔΝΤ είτε από αυτούς που τα κάνανε μπάχαλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Αλλά μη μπερδεύουμε το ένα με το άλλο. Δεν μπορούμε να ισοπεδώνουμε τα πάντα σ' αυτή τη χώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ξέρετε τι τρόμος είναι να νιώθεις ότι θα σταματήσεις το παιδί σου από τις σπουδές γιατί δεν έχεις να πληρώσεις τη δόση, γιατί δεν έχεις να πληρώσεις τον ΟΤΕ; Σκεφτείτε τι τρόμος είναι αυτός.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα μου το λέτε αυτό; Εγώ κάθε μέρα στο γραφείο μου έχω τέτοιους ανθρώπους.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί το αμφισβητείτε τότε; Ξέρετε τι τρόμος είναι να σε απολύσουν;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα κ. Οικονομέα, θέλετε να μου πείτε το άσπρο μαύρο; Μη κοροϊδευόμαστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καθόλου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ίδιο πράγμα είναι να πάρω ένα πιστόλι να σε σκοτώσω; Μη τρελαθούμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι. Μα ποιος σας είπε ότι είναι το ίδιο; Γιατί δυσκολεύεστε να παραδεχτείτε ότι υπάρχει και άλλους είδους τρομοκρατία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει φόβος, υπάρχει πανικός, υπάρχει ανασφάλεια. Υπάρχει διαφορά. Η τρομοκρατία είναι μια έννοια που έχει καθιερωθεί από την εποχή της αρχαιότητας μέχρι σήμερα για συγκεκριμένο λόγο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτή τελείωσε. Δεν είναι μόνο ατελέσφορη, είναι φασιστική, δεν το συζητάμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν όμως το μπερδεύετε, όταν κάποιοι από εσάς βγαίνουν και μπερδεύουν και τα κάνουν ένα μίγμα ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνώ γι' αυτό σας είπα έκλεισε το θέμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από ένα σημείο και πέρα το μόνο που κάνουν είναι να δίνουν εμμέσως πλην σαφώς άλλοθι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι κάνετε λάθος. Γι΄ αυτό σας είπα ότι είναι έγκλημα και φασιστικό και τελειώσαμε με αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν κάνω λάθος ή δεν κάνω λάθος την άποψή μου μπορεί να την λέω, στην Ελλάδα της δημοκρατίας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι αν μου επιτρέπετε να πω και εγώ τη δική μου, ότι το ίδιο και μεγαλύτερος τρόμος είναι όταν έχεις το παιδί σου και πεινάει και δεν έχει να φάει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μεγαλύτερος τρόμος από τι; Από τη δολοφονία;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο μεγαλύτερος και διαρκέστερος τρόμος στην κοινωνία είναι αυτή η ανασφάλεια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έχει γίνει λίγο αχταρμάς τώρα η συζήτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα νομίζω ότι κάπου χάνουμε τη μπάλα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ήθελα απλώς να πω ότι να πιάσουν και μερικούς άλλους να τους κλείσουν μέσα και να πληρώσουν μερικούς για να νομιμοποιείται και το σύστημα να λέει θυσιαστείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ξέρω, μα το είπα και εγώ ότι είναι άλλο το ένα άλλο το άλλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία, λοιπόν τότε ας μείνουμε εδώ διότι αλλιώς κινδυνεύει να δώσουμε λάθος μηνύματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το είπα και εγώ άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πρέπει να πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα και να γυρίσουμε.
(Διάλειμμα)
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, με την κα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη τώρα μιας και είμαστε έτσι, τα είπαμε όλα και είμαστε χαλαροί, είναι σοβαρό το θέμα γιατί το συζητάνε πολλοί. Παρότι θα μου πείτε τώρα ο κόσμος ενδιαφέρεται και έχετε δίκιο για το σήμερα, για το αύριο, αλλά υπάρχει και ένα ζήτημα με εσάς και ποια είναι η θέση σας μέσα στη Νέα Δημοκρατία, μέσα στο κόμμα, παρακολουθούμε εδώ διάφορους έμμεσους ή άμεσους διαξιφισμούς και... Θα κάνετε κόμμα ή δεν θα κάνετε; Θα ξεκινήσω έτσι απλά και όπως έχουμε την παράδοση να μιλάμε. Σκέφτεστε να κάνετε κόμμα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε νομίζω ότι υποτιμάμε και τους εαυτούς μας. Τα κόμματα δεν γίνονται από προσωπικές στρατηγικές των ανθρώπων. Τα κόμματα ξεπηδάνε μέσα από την κοινωνία, υπάρχουν μέσα από την κοινωνία, δημιουργούνται μόνο με τέτοιου είδους διαδικασίες.
Είμαι βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, είμαι στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, κάνω τον αγώνα μου, καταθέτω τις απόψεις μου, είμαι ένας άνθρωπος που ακόμα έχει τη δυνατότητα πιστεύω να αναλύει την κατάσταση και νιώθω την υποχρέωση στο βαθμό που περνάει το παραμικρό από το χέρι μου όπου μπορώ να βοηθήσω αυτή τη στιγμή τη χώρα μου, την πατρίδα μου, για την οποία τέλος πάντων νομίζω ότι θα το δεχτείτε τουλάχιστον, όλη μου τη ζωή έχω δώσει μάχη, σωστά λάθος αλλά εν πάση περιπτώσει με βάση τα πιστεύω μου και αυτό συνεχίζω και κάνω. Και το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή τους πολίτες, πιστέψτε με κύριοι, είναι τα οποιαδήποτε μικροπολιτικά, μικροκομματικά, παραπολιτικά, τα οποία μπορεί να δείτε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η σχέση σας με τον κ. Σαμαρά ποιες είναι; Είναι καλές, είναι μέτριες, είναι κακές, είναι ουδέτερες, είναι ανύπαρκτες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή είναι βασικά ουδέτερες. Ο κ. Σαμαράς είναι ο Πρόεδρος του κόμματος, προχωρεί την πολιτική του ως Πρόεδρος του κόμματος. Εγώ είμαι ένα στέλεχος αυτής της παράταξης και δίνω τη μάχη μου για τις ιδέες και τις αρχές που είχα πάντα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δίνετε μια μάχη όμως σε ένα μοναχικό επίπεδο αν κρίνω από το ότι σας κάνανε διάφοροι επιθέσεις και στο προσυνέδριο της Νέας Δημοκρατίας. Είδα τον κ. Μανώλη ας πούμε σας έκραζε την ώρα που βγαίνατε, την ώρα που άρχισε να μιλάει, σας έβριζε, δεν σας έβριζε, σας κατέκρινε τέλος πάντων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα ξέρετε μας χαρακτηρίζουν πάντα στη ζωή αυτή και οι φίλοι μας και οι εχθροί μας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι. Να ρωτήσω κάτι άλλο παρεμφερές. Εσείς στις εκλογές για την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας πήρατε ένα πολύ υψηλό ποσοστό, σας ψήφισε πάρα πολύς κόσμος. Δεν λέω ότι όλος αυτός ο κόσμος είναι ταυτισμένος από πίσω σας, γιατί στα κόμματα δεν συμβαίνει αυτό. Ψήφισε Ντόρα τότε, έκανε μια επιλογή, μάλιστα. Σε αυτό τον κόσμο εσείς του λέτε να είσαι στο κόμμα, ακολούθα τον Σαμαρά, ακολούθα την πολιτική ή μείνε στοιχισμένος διότι δεν ξέρεις τι γίνεται. Τι του λες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σε όλο αυτό τον κόσμο που πράγματι πρέπει να πω ότι ήταν μεγάλη τιμή για μένα ότι 306.000 άνθρωποι με επιλέξανε για αρχηγό του κόμματος και η δημοκρατική διαδικασία έβγαλε τους 380.000 που πήρε ο κ. Σαμαράς και άρα είναι αρχηγός του κόμματος, του λέω ακριβώς το ίδιο πράγμα που του έλεγα και πριν.
Ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μια μεγάλη παράταξη, έρχεται από μακριά, είναι βασικό στοίχημα για όλους να διατηρηθεί το εύρος αυτής της παρατάξεως, το ιδεολογικό, δηλαδή να είναι πράγματι η μεγάλη ευρωπαϊκή κεντροδεξιά, ότι αυτός ο χώρος του κέντρου για τον οποίο μιλάμε είναι ο χώρος που εκφράζει, κατά τη γνώμη μου πάντα μεγάλο αριθμό Ελλήνων πολιτών. Οι οποίοι σήμερα το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρονται να δουν την ώρα που είναι φοβισμένοι όπως είπε πριν ο κ. Οικονομέας, την ώρα που είναι ζαλισμένοι, την ώρα που είναι τρομαγμένοι, την ώρα που είναι ανήσυχοι, είναι να βλέπουν ανθρώπους να βάζουν το δικό τους εγώ και να τσακώνονται για πράγματα μικρά.
Αντίθετα όμως πιστεύω ότι περιμένουν απ' όλους εμάς να πούμε και να καταθέσουμε την άποψή μας και αυτοκριτικά αλλά και για το αύριο της Ελλάδος. Αυτή τη στιγμή πέρα και πάνω από κόμματα κύριοι, πέρα και πάνω από οτιδήποτε μας χωρίζει, είναι ο στόχος τον οποίο πρέπει να πετύχουμε. Δεν μπορεί να μη βγούμε από αυτή την κατάσταση, δεν μπορεί η Ελλάδα να οδηγηθεί στην καταστροφή και εμείς περί άλλων να τυρβάζουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι αλλά είδαμε και στο προσυνέδριο όμως ότι και περί άλλων τυρβάζετε σε μερικές φάσεις. Δηλαδή είδαμε μια επίθεση εναντίον σας έστω και αν δεν σας ονομάτισαν...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ξέρετε υπάρχει η άποψη από ορισμένους ενώ εσείς ας πούμε δεν έχετε κάποιο σχέδιο επί του παρόντος, ότι το σχέδιο του Σαμαρά είναι να σας διώξει, το λέει κόσμος, το λένε οι δικοί σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και μάλιστα μας είπαν και που το συζητάμε, άμα θέλει να φύγει να φύγει, άμα θέλει να μείνει, να μείνει, αυτό δεν είναι το πνεύμα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι το είπε και ο κ. Αβραμόπουλος εδώ, χωρίς να του καταλογίζω τέτοια πρόθεση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και χωρίς να πει το όνομά σας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή θέλω να πω υπάρχει αυτή η άποψη, ότι εντάξει η Ντόρα τώρα δεν ξέρει τι θέλει να κάνει ή δεν έχει αποφασίσει αλλά αν τη διώξει ο Σαμαράς κάτι θα κάνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση και δεν νομίζω ότι μπορεί κανένας ποτέ να σκεφτεί ότι από αυτή την παράταξη και μιλάω πάντα για την παράταξη για την οποία έδωσα αγώνες 30 χρόνια έχει κανένας τη δυνατότητα να σκεφτεί ότι μπορεί να αποφασίσει και να πει άμα θες να φύγεις φύγε, άμα θες να κάτσεις, κάτσε. Ακούστε, στην πολιτική υπάρχουν πάντοτε και μικροπρέπειες και νομίζουμε καμιά φορά ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου και άνθρωποι οι οποίοι θεωρούν ότι έχουν τη δυνατότητα να δράσουν ή να αποδείξουν κάτι ετεροπροσδιοριζόμενοι από άλλους.
Η πραγματικότητα είναι ότι όταν είσαι στην πολιτική δεν μπορείς να χάνεις το δάσος μπροστά στο δέντρο. Και πιστέψτε με το δάσος αυτή τη στιγμή είναι ο κόσμος. Το δάσος είναι αυτοί οι άνθρωποι που περπατάω εγώ στο δρόμο και σου λένε Ντόρα τι θα γίνουμε; Αυτό είναι. Και αν χάσουμε αυτή τη στιγμή το δάσος, ασχολούμενοι με μικρότητες είμαστε άξιοι της τύχης μας και επιβεβαιώνουμε, αυτό που είπε πριν ο κ. Οικονομέας, πώς το είπατε, ότι όλοι οι πολιτικοί είναι. ....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είπα το ψοφοδεές πολιτικό σύστημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ψοφοδεές πολιτικό σύστημα. Και τότε θα σας έχουμε επιβεβαιώσει κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ενώ δεν μας έχετε επιβεβαιώσει τώρα νομίζετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω σκοπό να ανήκω στην κατηγορία αυτών οι οποίοι θα σας επιβεβαιώσουν. Είναι πολύ απλό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δικαιούμαι να φιλοδοξώ να μην χάνω την αίσθηση της πραγματικότητας και να μου αναγνωρίσετε ότι η πραγματικότητα είναι αυτή η οποία με καθοδηγεί και η πραγματικότητα είναι αυτή η οποία δείχνει αυτή τη στιγμή την ανάγκη να ενώσουμε δυνάμεις και να ασχοληθούμε με το αύριο της χώρας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή είναι η προτεραιότητα και αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Είμαι υποχρεωμένος να σας πω πάντως αυτό που διαισθάνομαι και είμαι σίγουρος ότι το διαισθάνεται και ο Δημήτρης ότι δεν μας το διαψεύδεται ότι τουλάχιστον έχει περάσει από το μυαλό σας ότι θα μπορούσατε να κάνετε και ένα κόμμα. Αν προκύψουν οι ανάγκες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα κ. Οικονομέα νομίζω ότι εάν δεν έγινα κατανοητή με όλα αυτά που σας είπα, τότε λυπάμαι πάρα πολύ, νομίζω ότι τα ελληνικά μου θα χρειαστούν ένα μάθημα από τον κ. Μπαμπινιώτη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια χαρά είναι τα ελληνικά σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν πειράζει, θα μάθω εγώ ελληνικά καλύτερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια χαρά, να σας το πω αλλιώς. Λέτε η παράταξη, η παράταξη, δεν λέτε το κόμμα. Λέτε από την παράταξη ποιος θα με διώξει εμένα; Το κόμμα όμως το αφήνετε λίγο, το κόμμα σου λέει ένας στενός μηχανισμός... Καταλάβατε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω στην μεγάλη παράταξη κ. Καμπουράκη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πιστεύω στην μεγάλη παράταξη και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αυτή η παράταξη για να μπορέσει να πάει μπροστά χρειάζεται και τα κεντρογενή της στελέχη, χρειάζεται και τα φιλελεύθερά της στελέχη, χρειάζεται και το σύνολο των ανθρώπων της παραδοσιακής δεξιάς, εάν θέλουμε σοβαρά να πούμε ότι μπορούμε να εκφράσουμε αυτό που εξεφράστη κατά διαστήματα στο 47% του ελληνικού λαού.
Διότι αυτή η παράταξη έχει πάρει κάποια στιγμή 47, 48%.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα έχετε 20, αν δεν κάνω λάθος, λένε οι δημοσκοπήσεις. Πώς το κρίνετε αυτό το ποσοστό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απέχουμε πολύ από εκεί και θα πρέπει με πολύ μεγάλη σοβαρότητα να δράσουμε και με αίσθηση καθήκοντος και την αίσθηση καθήκοντος δεν τη λέω τυχαία. Κάποιος φίλος μου, μου έλεγε χτες «βρε παιδάκι μου μετά λέει τον εμφύλιο σηκώθηκαν τότε οι πολιτικοί ηγέτες και πήραν αποφάσεις, οι οποίες ήταν κατ' εξοχήν δύσκολες για τη χώρα», δεν μπορεί η δική μου η γενιά να μην είναι έτοιμη να ανταποκριθεί σε αυτό το χρέος κύριοι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορεί οι υπόλοιποι να ήταν πατριώτες και εμείς να δείξουμε ελλιπή αίσθηση πατριωτισμού.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η γενιά μας έφαγε όσα μαζέψανε οι γονείς της, έφαγε και των παιδιών της με τα δανεικά που πήρε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι ακριβώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να μην έχουν τα παιδιά να φάνε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έτσι. Ενώ ήμασταν η γενιά που ήθελε να αλλάξει όλο τον κόσμο και τα κάναμε σαλάτα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Όταν λοιπόν είμαστε αυτοί δεν είναι ώρα σήμερα να συνειδητοποιήσουμε το λάθος μας και να πούμε τι χρωστάμε στα παιδιά μας;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλήθεια είναι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το κόμμα πάει πολύ δεξιά; Επειδή είχατε στην προεκλογική σας περίοδο, είχατε μια τέτοια αίσθηση, ότι ο κ. Σαμαράς θα το πάει δεξιά πολύ, ενώ πρέπει να είναι κεντροδεξιό ας πούμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κόμμα βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε μια φάση εσωτερικής συζήτησης, δεν είναι πάντα εύκολη, δεν θέλω καθόλου να την υποτιμήσω αλλά από εκεί και πέρα το πώς θα καταλήξει και το που θα καταλήξει είναι χρέος όλων να συμβάλλουμε προς την κατεύθυνση αυτή.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή δεν παραιτούμεθα και εύκολα, είμαστε πείσμονες, θα το πάμε λίγο διαφορετικά. Ο κ. Σαμαράς θα πάει καλά ως Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στην αντιπολίτευση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε ο κ. Σαμαράς κάνει μια προσπάθεια αυτή τη στιγμή η οποία θα κριθεί, εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε όλοι, μην έχουμε αυταπάτες, θα κριθεί. Από εκεί και πέρα δεν είναι ένας άνθρωπος μόνο, είναι ένα ολόκληρο κόμμα, στελέχη, άνθρωποι, οι οποίοι ο καθένας θα πρέπει με τον τρόπο του να συμβάλει προς μια προσπάθεια.
Τώρα αν αυτό είναι αποτελεσματικό ή δεν είναι αποτελεσματικό θα το δούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα την πω την προβοκατόρικη ερώτηση τώρα. Πώς ο Παπανδρέου μέσα σε έξι μήνες κρίνεται αρνητικός ενώ ο Σαμαράς μέσα σε έξι μήνες ακόμα κρίνεται και θα κριθεί στο μέλλον;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κ. Καμπουράκη. Εγώ σας είπα με είδατε ότι δεν ήμουν ούτε ακραία στις τοποθετήσεις μου ούτε πιστεύω ότι είναι η ώρα και ξέρετε ότι η μαχητικότητα δεν μου λείπει αλλά θεωρώ ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε συγκεκριμένα λάθη, λάθη για τη χώρα, λάθη για την Ελλάδα.
Οι αναβολές, οι τιτανικοί, τα πιστόλια, οι ιστορίες που αντιλαμβάνομαι ότι το κάνει για να κρατήσει το εσωτερικό του μέτωπο αλλά δεν είναι η ώρα να απολογείται στο εσωτερικό του μέτωπο, απολογείται στην Ελλάδα. Δεν είναι θέμα πλέον του ΠΑΣΟΚ.
Το πρόβλημα σήμερα της κυβέρνησης δεν είναι θέμα να απολογηθεί στον κ. Παναγόπουλο στη ΓΣΕΕ, στην ΑΔΕΔΥ, στους συνδικαλιστές ή οποιοδήποτε στήριγμα έχει μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Το θέμα μας είναι η χώρα. Άρα δεν έχει περιθώρια πλέον ο κ. Παπανδρέου να κάνει ήξεις αφήξεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Σαμαράς...
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ίδιος ο ρόλος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν κυβερνάει ο Σαμαράς. Εσείς τείνετε περισσότερο προς μια συνεύρεση κα Μπακογιάννη...
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω τελείως ειλικρινά και πραγματικά, δηλαδή το νιώθω βαθιά μέσα μου. Η Νέα Δημοκρατία σήμερα πρέπει να στηρίξει τα μέτρα, τα οποία θα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και να σπρώξει με όλες τις τις δυνάμεις να προχωρήσουν τα μέτρα της ανάπτυξης για τα οποία μιλάμε. Δεν υπάρχει χρόνος. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να καθόμαστε έξι μήνες να βλέπουμε μια επένδυση για να την κρίνουμε. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να μην κάνουμε αξιοποίηση άμεση π.χ. του αεροδρομίου του Ελληνικού...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι κρίμα είναι που δεν τα είχατε πει στον Καραμανλή αυτά να τα είχε κάνει τόσα χρόνια, 5 χρόνια, δεν θα είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο. Δηλαδή που δεν σας άκουσε εννοώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλετε να σας πω κάτι κ. Οικονομέα; Να σας πω κάτι που είπα στο προσυνέδριο της Νέας Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη; Η πραγματικότητα ήταν ότι μέσα στη Νέα Δημοκρατία είχαμε φωνές, οι οποίες διαφωνούσαν ριζικά με το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, το πρόγραμμα που ψηφίστηκε, για το οποίο ψηφιστήκαμε από τον ελληνικό λαό και κάθε φορά που γινόταν ένα βήμα προς τα μπρος, από μέσα από τη Νέα Δημοκρατία, δεν μιλάω μόνο για τους άλλους απέξω, γι΄ αυτούς οι οποίοι ήταν ούτως ή άλλως απέναντί μας και μάλιστα λυσσαλέα αλλά από μέσα είχαμε αντιδράσεις. Γι΄ αυτό λέω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε σήμερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δύο ονοματάκια άμα μας πείτε καλά θα ήταν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να βγάλουμε και καμιά είδηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι σημασία έχει κ. Καμπουράκη;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάλι για τον κ. Μανώλη θα πει τώρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι δεν έχω προσωπικά εγώ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως δεν νομίζω ότι καμία φωνή από μέσα από αυτές που λέτε θα σας εμπόδιζε αν θέλατε, τουλάχιστον να μειώσετε λίγο τη γραφειοκρατία για να γίνονται οι επενδύσεις την ώρα που πρέπει. Δεν πιστεύω ότι θα αντιδρούσαν αυτές οι φωνές σε τέτοια θέματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βέβαια. Ότι έγιναν όμως προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση και εσείς θα τα δεχτείτε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν το δέχομαι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι έγινε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αποτέλεσμα λέει ότι δεν έγινε καμία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έγινε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αποτέλεσμα λέει ότι αυτή τη στιγμή παίρνουν 30.000 πεθαμένοι σύνταξη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι άλλο θέμα αλλά πάρτε να δείτε δύο - τρεις μεγάλες επενδύσεις που έγιναν στη χώρα, έγιναν εκείνη την περιοχή. Θα μου πείτε φτάνουν; Όχι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να είστε καλά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και για το σήμερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και για το Κόμμα σας ενδιαφέρεται.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και για το αύριο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αν θα φτιάξετε Κόμμα είναι ένα ερώτημα, θα το κάνουμε μετά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστηκαν πριν πολλά στη συζήτηση την οποία είχατε, νομίζω βομβαρδίστηκε από ειδήσεις, από εκτιμήσεις και πιστεύω ότι μια ψύχραιμη κουβέντα δεν θα βλάψει αυτή τη...
...στιγμή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Σε τι θα μπορούσατε να πείτε στον κόσμο να είναι ψύχραιμος και αισιόδοξος;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ δεν μπορώ να πω στον κόσμο να είναι ψύχραιμος και αισιόδοξος, αυτό το οποίο μπορώ να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή βρισκόμαστε αναμφισβήτητα σε μια πάρα πολύ δύσκολη στιγμή. Τις ευθύνες μπορούμε να τις συζητήσουμε και είμαι έτοιμη να τις συζητήσουμε αναλυτικά άμα θέλετε.
Εμένα η άποψή μου είναι ότι 30 χρόνια λανθασμένων πολιτικών επιλογών, 30 χρόνια φόβου του πολιτικού κόστους, 30 χρόνια που κυριάρχησαν οι λογικές για τις οποίες ήδη κάποιοι αρχίζουν και λένε «μα, ζητάμε συγνώμη», αυτά τα 30 χρόνια είχαν τα αποτελέσματά τους. Μαζί με την οικονομική κρίση που μας βρήκε, η Ελλάδα έπεσε σε μια δίνη από την οποία πρέπει όμως να βγει.
Από την ώρα λοιπόν που πρέπει να βγει, πρέπει να συνειδητοποιήσουμε τι μπορούμε να κάνουμε σήμερα, έστω και την ύστατη στιγμή, διότι έγιναν πάρα πολλά λάθη κ. Οικονομέα και κ. Καμπουράκη επιτρέψτε μου να πω. Έγιναν πάρα πολλά λάθη σε χειρισμούς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πότε, λέτε. Τους τελευταίους μήνες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, λέω ότι η κρίση οφείλεται στα 30 χρόνια. Αλλά τους τελευταίους 6 μήνες έγιναν πολλά λάθη, δηλαδή την ώρα που πλέον εξελέγην το ΠΑΣΟΚ και όπου οι διεθνείς παράγοντες, οι Κυβερνήσεις περίμεναν ότι θα 'ρθεί μια Κυβέρνηση η οποία θα πάρει τα απαραίτητα μέτρα, τα μηνύματα που έστειλε προς την Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν ακριβώς τα αντίθετα.
Το αποτέλεσμα είναι ότι ακολούθησε μια τακτική και μια στρατηγική η οποία δεν της βγήκε και σήμερα πρέπει να διαχειριστούμε μια κατάσταση η οποία ούτε λίγο ούτε πολύ, λέει ότι έχουμε ένα ευρωπαϊκό μηχανισμό στήριξης και από την άλλη μεριά έχουμε το φόβο ή την απόλυτη καταστροφή της οικονομίας της Ελλάδας, η οποία είναι μπροστά μας.
Άρα ουσιαστικά πρέπει να παρθούν αποφάσεις και πρέπει να παρθούν αυτές οι αποφάσεις μετά από διαπραγμάτευση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μισό λεπτό κα Μπακογιάννη, εγώ θυμάμαι 6-7 μέρες μετά που ανέβηκε το ΠΑΣΟΚ στην εξουσία μας πλάκωσαν στις σφαλιάρες έξω, που είπε το περίφημο «το παιχνίδι τελείωσε the game is over». Που σημαίνει αυτό ότι δεν είχαν προλάβει να κάνουν και τα λάθη που περιγράφετε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι - όχι ένα λεπτό θα σας πω. Όταν περίμεναν τότε οι Κυβερνήσεις το ΠΑΣΟΚ να έρθει και να πάρει μέτρα δημοσιονομικής φύσεως, δηλαδή μέτρα δύσκολα αυτό είναι η ταμπακιέρα, αντί γι' αυτό έρχεται η Κυβέρνηση και λέει ότι «εγώ θα μείνω πιστή στις προεκλογικές μου εξαγγελίες, θα δώσω το πακέτο στήριξης, θα κάνω εκείνο, θα κάνω το άλλο». Το μήνυμα λοιπόν ήταν ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μια Κυβέρνηση που δεν ξέρει που βρίσκεται και που πατάει.
Αυτό είναι παρελθόν. Εμένα με ενδιαφέρει σήμερα το αύριο, το αύριο λοιπόν πρέπει να είναι ένα αύριο μελετημένο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Με συγχωρείτε, αφού έπρεπε να πάρει μέτρα γιατί το Κόμμα σας, βασίζεται πάνω σε αυτό ότι έκανε λάθη το ΠΑΣΟΚ και σχεδόν αυτό κατέστρεψε τη χώρα και την οδήγησε στο ΔΝΤ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είπα εγώ τέτοιο πράγμα κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν το είπατε, το Κόμμα σας λέω. Γιατί δεν έπαιρνε το Κόμμα σας τα μέτρα αυτά;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω. Να σας πω ένα μικρό παράδειγμα: η Νέα Δημοκρατία εξήγγειλε μέτρα, πάρτε παράδειγμα τους ημιϋπαίρθιους για να λέμε τα πράγματα έτσι που να καταλαβαίνει ο κόσμος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ελάτε τώρα, το πρόβλημα της χώρας αυτής δεν είναι οι ημιϋπαίρθιοι.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα αφήστε με να σας μιλήσω, ένα παράδειγμα σας φέρνω, μικρό. Εάν όμως 6 μήνες πριν οι ημιϋπαίρθιοι είχαν ισχύσει, θα είχε κάποιους πόρους παραπάνω ο κ. Παπακωνσταντίνου στην τσέπη του. Αυτό είναι. Δηλαδή θέλω να πω ότι εν πάση περιπτώσει αυτοί οι 6 μήνες μας κόστισαν. Οι αναβολές, οι παλινωδίες έχουν κόστος.
Τώρα σήμερα βρισκόμαστε σε ώρα μηδέν, νομίζω ότι συμφωνούμε όλοι σε αυτό. Δεν πρέπει η Κυβέρνηση να προχωρήσει με λανθασμένες αντιλήψεις, δεν πρέπει με τίποτε να υποτιμήσει ότι ο στόχος μας πρέπει να είναι η αύξηση του ΑΕΠ και οι θέσεις εργασίας.
Άκουγα πριν τον κ. Κασσιμάτη και έχει δίκιο. Σήμερα ο μεγαλύτερος εφιάλτης τον οποίο αντιμετωπίζουμε είναι ο εφιάλτης της ανεργίας. Διότι αυτός θα φέρει την κοινωνική αναταραχή, νομίζω ότι συμφωνούμε σε αυτό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αναμφισβήτητα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν η κάθε οικογένεια σήμερα έχει έναν άνεργο και ενδεχομένως αύριο έχει δυο, όταν έρχονται στο γραφείο μου άνθρωποι που έχει χάσει και ο πατέρας και ο γιος τη δουλειά, αντιλαμβάνεστε ποιο είναι το πρόβλημα.
Άρα δυο πράγματα δεν πρέπει να γίνουν αυτή τη στιγμή. Πρέπει per mare per terra η ανάπτυξη να δοθεί με όλες τις δυνατότητες τις οποίες έχουμε και αυτές είναι πολύ συγκεκριμένες, είναι η αξιοποίηση της περιουσίας που έχουμε, είναι τα ΣΔΙΤ που κακώς τα σταματήσαμε. Γιατί σταματήσαμε δηλαδή τις επενδύσεις του ιδιωτικού τομέα που δεν πληρώνει τίποτε το κράτος; Τα σταματήσαμε, λένε, να τα ξαναμελετήσουμε. Σταματήσαμε να ξαναμελετήσουμε τις επενδύσεις για την αιολική ενέργεια και την πράσινη ενέργεια. Μα κάθε σταμάτημα που κάνουμε για να μελετήσουμε, σημαίνει ότι δεν δημιουργούνται θέσεις εργασίας. Ας γίνουν αυτά ταυτόχρονα!
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη εδώ υπήρχε ένας Αναπτυξιακός σε εξέλιξη επί των ημερών της Κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας, όπου είχαν βάλει οι άνθρωποι τα δικά τους λεφτά και από το κράτος είχαν να πάρουν από το '08. Υπήρχε πρόβλημα μεγάλο δηλαδή ούτως ή άλλως.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι έχετε δίκιο, βεβαίως. Κύριε Καμπουράκη συμφωνώ, εγώ είχα το θάρρος να κάνω την αυτοκριτική μας στο προσυνέδριο της Θεσσαλονίκης και είπα ευθέως ότι αυτό το οποίο μας φταίει όλων, είναι ότι λειτουργούσαμε με το σύμπλεγμα του πολιτικού κόστους, ότι είχαμε απέναντί μας μια αντίδραση είτε συνδικαλιστών είτε άλλων Κομμάτων και κιοτέψαμε, και ότι αυτό ήταν η ουσία της λανθασμένης πολιτικής, ή αν θέλετε τα αποτελέσματα της πολιτικής αυτής εισπράττουμε σήμερα.
Αν δεν την κάνουμε αυτή την αυτοκριτική ως πολιτικό σύστημα, δεν μπορούμε να είμαστε χρήσιμοι στον τόπο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να σας πω κάτι κα Μπακογιάννη να σας πω μια σκέψη μου να τη σχολιάσετε. Έχει κάποια σημασία να μιλάμε για ευθύνες, όχι για να κάνουμε φιλολογική συζήτηση για το ποιος φταίει και τι φταίει, διότι ο απλός κόσμος έχει μπροστά του ένα πολιτικό σύστημα έχει ένα κράτος -ας μην πω μια Κυβέρνηση για να μην τα μπερδέψουμε- που του ζητάει θυσίες.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι έχετε απολύτως δίκιο και βεβαίως πρέπει να μιλήσουμε για ευθύνες.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τα έκανε δηλαδή μπάχαλο, τον οδήγησε σε αυτή τη φοβερή κατάσταση στην οποία βρίσκεται και που κάθε μέρα θα γίνεται και οδυνηρότερη και θα έπρεπε να έχει μια ηθική νομιμοποίηση να το ζητάει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε απολύτως δίκιο. Αν δεν μιλήσουμε για ευθύνες, δεν θα μπορέσουμε να προστατέψουμε και την επόμενη γενιά. Αν εμείς ως γενιά πλέον πολιτικών, δεν τα πήγαμε καλά και τα κάναμε μπάχαλο, έχουμε υποχρέωση τουλάχιστον την ύστατη αυτή ώρα, να προφυλάξουμε τους επόμενους την επόμενη γενιά και αυτό πρέπει να το πούμε.
Αν δεν κάνουμε με θάρρος την αυτοκριτική μας, άκουγα χτες μια συζήτηση εάν είχε περάσει ο νόμος Γιαννίτση για το ασφαλιστικό, θα ήταν καλύτερα από αυτό το οποίο θα έρθει σήμερα; Η απάντηση είναι ναι κύριοι. Θα ήταν καλύτερα. Που είναι λοιπόν η αναλγησία; Η αναλγησία είναι όταν στρουθοκαμηλίζω, η αναλγησία είναι όταν προσπαθώ να είμαι αρεστή και να πω στον κόσμο «ναι, μπορώ να σου δώσω αλλά δεν έχω αυτά που μπορώ να σου δώσω». Άρα το αποτέλεσμα είναι πρώτον ότι σε κοροϊδεύω, ότι δανείζομαι και έρχεται η ώρα του λογαριασμού. Αυτή είναι η αλήθεια. Εκεί κιοτέψαμε, εκεί κάναμε λάθος στο πολιτικό σύστημα. Και αυτό είναι ένα πολιτικό σύστημα στρεβλώσεων 30 ετών.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ πάντως δεν θέλω να σας στενοχωρήσω αλλά βλέπω ότι τα μεγάλα Κόμματα τα Κόμματα εξουσίας να μην έχουν βάλει μυαλό. Τα ίδια κάνουν. Ακούω ας πούμε τη Νέα Δημοκρατία να λέει «το ΠΑΣΟΚ φταίει που θα πάμε στο ΔΝΤ» εσείς λέτε δεν είναι και τόσο κακό το ΔΝΤ αν δεν σας παραφράζω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με συγχωρείτε, εγώ είπα το εξής: η μεγαλύτερη προσβολή για έναν Έλληνα -νομίζω το νιώθετε κι εσείς το νιώθει κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνας- από το καταλήξει να χτυπάει την πόρτα του ΔΝΤ, δεν υπάρχει.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αναμφισβήτητα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όσοι από εμάς παρακολουθούμε στοιχειωδώς τα πράγματα, ξέρουμε πολύ καλά τι σημαίνει αυτό. Και ξέρουμε πολύ καλά ότι για να καταντήσουμε εκεί, τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Τι είπα; Ότι υπάρχουν δυο επιλογές αυτή τη στιγμή: η μία να δανειστούμε με 8% 470 πήγαν τα spreads, άρα τα τοκοχρεολύσια τα οποία θα πληρώνουμε να είναι 2-3 μηνών και οι θυσίες όλων των Ελλήνων να πάνε στον Καιάδα. Και η άλλη είναι να κάνουμε χρήση του μηχανισμού ευρωπαϊκής στήριξης.
Για να κάνουμε όμως χρήση και θέλω να το πω τώρα εδώ, για να κάνουμε σωστή χρήση του μηχανισμού, πρέπει πρώτα απ' όλα να διαπραγματευτούμε και να διαπραγματευτούμε σοβαρά. Η ελληνική οικονομία δεν είναι η οικονομία ούτε της Ουγγαρίας ούτε της Λετονίας, έχει άλλο δυναμικό κι άλλες ενδεχομένως αδυναμίες, άρα θα πρέπει οπωσδήποτε να υπάρξει μια σοβαρή διαπραγμάτευση με όλους αυτούς τους τεχνοκράτες που έρχονται, ώστε να μην στραγγαλιστεί η ελληνική οικονομία.
Εμείς έχουμε τον εφιάλτη της ύφεσης, πρέπει αυτό το οποίο είπα πριν το αναπτυξιακό, δηλαδή η δημιουργία θέσεων εργασίας να είναι ο πρώτιστος στόχος μας. Δεύτερον, δεν αντέχει ο υπάλληλος του ZARA παράδειγμα λέω, μείωση του μισθού του. Ο ιδιωτικός υπάλληλος σήμερα στην Ελλάδα είναι ο πιο αδικημένος υπάλληλος.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πάρα πολύ χαμηλά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν πάει πιο χαμηλά. Άρα δεν μπορούμε να μπούμε σε λογική μειώσεων αυτών των μισθών. Όπως δεν μπορούμε να μπούμε σε λογική περαιτέρω σύσφιξης, διότι αυτό θα είναι ένας φαύλος κύκλος και θα έχουν δίκιο αυτοί που μιλάνε για το σπιράλ του θανάτου.
Χρειάζεται διαπραγμάτευση. Χρειάζεται σοβαρότητα, χρειάζεται όμως να συνειδητοποιήσουμε ότι πρέπει η Ελλάδα να στηριχθεί στις δικές της δυνάμεις και ότι μπορούμε κύριοι. Δεν είναι εύκολο θα είναι πάρα πολύ δύσκολο, θα έχουμε μια τριετία μπροστά μας όπου θα περάσουμε από ένα λούκι, αλλά αυτή η Ελλάδα έχει δυνάμεις για να αντισταθεί. Αυτό απλώς θέλω να πω ότι η Κυβέρνηση πρέπει κάνει σωστή διαπραγμάτευση -που δεν την έκανε επιτρέψτε μου να πω μέχρι τώρα με τα πιστόλια στο τραπέζι και μετά τελικώς τα πιστόλια πυροβόλησαν προς λάθος κατεύθυνση- να κάνει σοβαρή και υπεύθυνη προετοιμασία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Έχουμε το περιθώριο να κάνουμε αυτή τη σοβαρή διαπραγμάτευση ή είμαστε με την πλάτη κολλημένη στον τοίχο που έλεγε ο κ. Κασσιμάτης;
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, ότι δεν είμαστε στην καλύτερη θέση δεν είμαστε στην καλύτερη θέση. Αλλά εδώ υπάρχει μια αμερικάνικη έκφραση «ή κερδίζουν όλοι ή χάνουν όλοι». Μην νομίζετε ότι όλοι οι υπόλοιποι είναι έτοιμοι να χάσουν, έχουμε ομόλογα στις Τράπεζες.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Κυρία Μπακογιάννη να σας ρωτήσω κάτι. Εσείς ήσασταν Υπουργός Εξωτερικών έχετε κουβεντιάσει με αυτούς τους ανθρώπους και με τις Κυβερνήσεις εκατό φορές και ξέρετε πως σκέφτονται. Γιατί ρε παιδί μου έχουν αυτή τη λογική ό,τι κι αν κάνουμε σου λέει «πιο κάτω - πιο κάτω, ούτε αυτό, δεν φτάνει, φέρε κι άλλα, δεν σου δίνω, δεν σε δανείζω»! Γιατί ο Γερμανός όταν του λες «δάνεισέ με 5,5%» που κερδίζει, λέει «δεν σου δίνω».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί θεωρούν ότι είμαστε απατεώνες, ότι δεν θα πάρουν πίσω τα λεφτά τους. Αυτή είναι η απάντηση.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κάθε χώρα έχει τις δικές της κοινωνικές πραγματικότητες και τις δικές της κοινωνικές αναταραχές. Όταν στη Γερμανία παραδείγματος χάριν πήγε το όριο ηλικίας 67 για τη συνταξιοδότηση και ζητήθηκαν θυσίες από τους Γερμανούς γιατί δεν πέρασαν ωραία οι Γερμανοί, πέρασαν δύσκολα για να στηρίξουν την ανταγωνιστικότητά τους. Αυτοί λοιπόν σου λένε «γιατί εσείς ρε παιδιά δεν θα κάνετε το ίδιο που κάναμε εμείς;». Αυτή είναι η απάντηση.
Αυτό λοιπόν θέλει συζήτηση. Θέλει να ενώσουμε δυνάμεις, θέλει να βγούμε έξω να εξηγήσουμε ποια είναι η κατάσταση, θέλει να πούμε ότι «ναι, εμείς θα τα πάρουμε» χωρίς όμως να φτάσουμε στα άκρα. Εμένα αυτό το οποίο με ανησυχεί σήμερα είναι ότι έχω την εικόνα μιας Κυβέρνησης παραζαλισμένης, που τρώει χαστούκια από παντού και που δεν έχει ένα σχέδιο.
Εδώ χρειάζεται ένα σχέδιο ταυτόχρονων δράσεων. Λυπάμαι τώρα που το επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά, αλλά εάν το κομμάτι το αναπτυξιακό το ξεχάσουμε, έλεγα στον κ. Παπακωνσταντίνου στη Βουλή ότι «εγώ κ. Παπακωνσταντίνου μου συμφωνώ με όλα αυτά που κάνετε για την επέκταση της φορολογικής βάσης, συμφωνώ ότι εμείς οι βουλευτές δεν μπορούμε να έχουμε κακώς είχαμε τόσα χρόνια, ή εσείς οι δημοσιογράφοι διαφορετικό φορολογικό καθεστώς». Πολύ ωραία. Όλα αυτά είναι σωστά. Μην φτάσεις να στραγγαλίσεις την αγορά, μην σκοτώσεις την οικοδομή. Όταν χτες το ΤΕΕ βγαίνει και λέει ότι «χάθηκαν 40.000 θέσεις εργασίας από την οικοδομή» σημαίνει ότι είναι λάθος. Πώς να το κάνουμε; 40.000 θέσεις εργασίας είναι 40.000 φορολογούμενοι, είναι 40.000 άνθρωποι που πληρώνουν το φόρο τους θέλουν δεν θέλουν, είναι τα μαγαζιά. Δηλαδή αυτό δεν χρειάζεται να είσαι ο μεγαλύτερος οικονομολόγος, ο Πολ Γκρούμαν για να το καταλάβεις!
Εγώ που είμαι ένας απλός άνθρωπος και λογικός, λέω ότι «ρε παιδί μου χρειάζεται στήριξη σε ορισμένα πράγματα η οικονομία για να μπορέσει να λειτουργήσει», γιατί δεν θα τα πάρεις αλλιώς τα λεφτά κ. Καμπουράκη. Δεν θα τα πάρεις. Θα τα πάρεις, να τον λιώσεις αυτόν που έχει τα δυο jeep, τις πισίνες δεν ξέρω τι, να τον λιώσεις, να του πεις ότι «κύριε οφείλεις να δείξεις την κοινωνική σου ευθύνη», αλλά μην μου σκοτώσεις την αγελάδα που κάνει το γάλα. Αυτό λέω.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Με κρατικά λεφτά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι με κρατικά.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πως θα γίνει η οικοδομή; Γιατί αυτά που λέτε τα καταλαβαίνει και ο Παπακωνσταντίνου υποθέτω, τα καταλάβαινε και ο προηγούμενος και ο Παπαθανασίου τα καταλάβαινε.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα δεν έβγαλε ο Παπαθανασίου τέτοιου είδους φορολογία.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θέλω να πω ότι λέτε με κάποιο τρόπο πρέπει να τονωθεί η αγορά ή η οικοδομή.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Λέω για τη φορολογία. Η φορολογία είναι βασικό συστατικό αναπτυξιακό εργαλείο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Διότι η φορολογία δεν είναι μόνο για να εισπράττεις, είναι για να αφήνεις και κίνητρα στην αγορά. Είναι πάρα πολύ ωραίο και πολύ λαϊκίστικο να πεις ότι «φορολογώ τις επιχειρήσεις 40% τα κέρδη». Καταπληκτικό. Ενθουσιάζονται όλοι μέσα στη Βουλή από την άλλη πτέρυγα, λένε «ναι, λιώστους, κάντους!». Μάλιστα. Σηκώνονται οι επιχειρήσεις και πάνε στη Βουλγαρία με 10% και μένουν οι δικοί μας άνεργοι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό έχει γίνει.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα, με συγχωρείτε πάρα πολύ δηλαδή εσείς ξέρετε κανέναν φιλάνθρωπο ο οποίος θέλει να κάνει επιχείρηση και θέλει να αποφασίσει να κάνει επιχείρηση χωρίς να βγάλει κέρδος;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είμαστε και σε μια κοινωνία όπου το πολιτικό σύστημα και η κοινωνία γενικώς ενώ ήθελε να τσιμπολογάει από εδώ και από εκεί, ενοχοποίησε και πλήρωσε την επιχειρηματικότητα και το κέρδος. Το υπερκέρδος τσάκισέ το, το κέρδος όμως μην το ενοχοποιείς.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο, διότι την ενοχοποίησε για να βγάλει τις δικές της ενοχές. Διότι όταν αυτή η κοινωνία δεν ήθελε να αποδεχτεί πέντε πράγματα, όταν ο επιχειρηματίας ήταν ο εχθρός, ή αν θέλετε να θυμηθώ το μακαρίτη τον Χριστόδουλο που έλεγε «να καταστρέψει το σπίτι του γείτονα» δεν είναι αυτό.
Τους ανθρώπους θα μπορέσεις να τους προφυλάξεις όταν πραγματικά τους νοιάζεσαι. Και όταν πραγματικά τους νοιάζεσαι σε ενδιαφέρει να μην υπάρχει ανεργία, σε ενδιαφέρει να μπορείς να τους δώσεις κοινωνική παροχή η οποία να έχει αντίκρισμα πραγματικό και όχι με ισοπεδωτικές λογικές.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι, πάντως το μεγάλο party έγινε σε άλλους τομείς που δεν μπόρεσε το πολιτικό σύστημα να τους ελέγξει: στην κατασπατάληση στα Νοσοκομεία ...
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στους διορισμούς που διόριζαν αφειδώς προκειμένου να εξαγοράζουν ψήφους.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: -τε. Διορίζατε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διόριζαν όλες οι Κυβερνήσεις εννοώ.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι εγώ έχω το δικό μου μερίδιο ευθύνης, σαφώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Διόριζαν όλες οι Κυβερνήσεις, ουδεμίας εξαιρουμένης.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έτσι είναι κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και γιγαντώθηκε ένας δημόσιος τομέας, είναι υπερδιπλάσιοι από όσους χρειάζονται σε πολλές Υπηρεσίες, τα ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτά και εκεί είναι τα πολλά λεφτά.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έχετε δίκιο ότι όταν είπα πριν για το πολιτικό σύστημα ότι ουσιαστικά το πολιτικό σύστημα αυτό απέτυχε, απέτυχε ακριβώς λόγω της πελατειακής λογικής. Να σας πω κάτι; Δεν υπάρχει ωραιότερο πράγμα για έναν πολιτικό, να μπορεί να πει σε έναν άνθρωπο «ρε παιδί μου σου βρήκα δουλειά και εξασφαλίστηκες»!
Αυτό είναι ένας μεγάλος πειρασμός για όλους. Διότι ποια είναι η φιλοδοξία σου ως πολιτικός; Να αυξήσεις το εισόδημα ενός ανθρώπου, να του βρεις δουλειά, να βλέπεις τη χώρα να προχωράει ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη μην εξωραΐζετε τα πράγματα γιατί θα με κολάσετε!
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν τα εξωραΐζω κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Στην πραγματικότητα δεν λέει κάποιος «σου βρήκα δουλειά», λέει «βρήκα μια ψήφο ακόμη»! Σας παρακαλώ τώρα.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία εντάξει «βρήκα μια ψήφο ακόμη» συμφωνούμε. Παρά ταύτα λέω λοιπόν ότι αυτό ήταν το δομικό λάθος. Διότι από εκεί και πέρα επικράτησε η αναξιοκρατία, διότι από εκεί και πέρα δεν μπορέσαμε στα Νοσοκομεία να ελέγξουμε τις δαπάνες, είναι ιλιγγιώδεις οι δαπάνες των Νοσοκομείων.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Μόνο με τα λεφτά των Νοσοκομείων με τις σπατάλες κα Μπακογιάννη, δεν θα είχαμε να πάρουμε κανένα μέτρο.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν το ξέρω αυτό, αλλά πάντως σίγουρα θα ήταν πολύ καλύτερη κατάσταση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Υπολογίστε 5-6 δις το χρόνο και θα δείτε, μέσα σε 10 χρόνια είναι 50 δις.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και βλέπετε ότι δεν έχει γίνει ένα βήμα κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δυστυχώς δεν έχει γίνει ακόμη.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα βήμα δεν έχει γίνει στην κατάσταση που βρισκόμαστε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να σας πω κα Μπακογιάννη γιατί υπάρχει η άποψη ότι εσείς έχετε άλλη θέση από αυτή που έχει ο κ. Σαμαράς για το θέμα με το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να το κάνουμε μετά το διάλειμμα αυτό;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να ρωτήσουμε και για το Κόμμα αργότερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι, έχουμε καιρό.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, με την κα Ντόρα Μπακογιάννη είμαστε εδώ, πάμε να δούμε σε τίτλους την επικαιρότητα μαζί κα Μπακογιάννη, να δούμε τι γράφουν και οι εφημερίδες για να έχουμε το σφυγμό της ημέρας και γυρίζουμε να συνεχίσουμε.
ΤΙΤΛΟΙ ΕΦΗΜΕΡΙΔΩΝ
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, κα Μπακογιάννη να επανέλθω στην ερώτηση: για ποιο λόγο υπάρχει η αίσθηση η δημοσιογραφική και αλλού, ότι εσείς έχετε κάπως διαφορετική θέση από αυτή που έχει ο κ. Σαμαράς και επισήμως η Νέα Δημοκρατία. Ο Σαμαράς λέει «όχι στο ΔΝΤ με τίποτε, με τίποτε», ενώ εσείς είστε πιο ελαστική, το βλέπετε ως μια λύση. Έχετε άλλη θέση από τον κ. Σαμαρά για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλά δεν είναι και υποχρεωτικό να έχουν και την ίδια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λέω.
Ν. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε, νομίζω ότι η σοβαρότητα της κατάστασης επιβάλλει στον καθένα από εμάς, να λέμε αυτά τα οποία πιστεύουμε, πόσο μάλλον σε ένα Συνέδριο της Νέας Δημοκρατίας για την οικονομία. Από την αρχή υπήρξαν και άνθρωποι οι οποίοι μου είπαν ότι θέλω το ΔΝΤ, δεν νομίζω πως υπάρχει εχέφρων άνθρωπος σε αυτή τη χώρα ο οποίος να θέλει το ΔΝΤ, δηλαδή μην τρελαθούμε τελείως.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όταν λες ότι «θέλω το ΔΝΤ» είναι σαν να λες ότι «μου αρέσει που είμαι κολλημένος στον τοίχο και δεν μπορώ να κάνω τίποτε».
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει. Κοιτάξτε, νομίζω υποτιμάμε και μεταξύ μας την νοημοσύνη μας. Δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος που να θέλει το ΔΝΤ. Απλώς λέω ότι η χώρα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε μια κατάσταση όπου οι επιλογές δυστυχώς είναι ανύπαρκτες. Αυτό λέω. Και ότι εμένα με ενοχλεί όταν γυρίζουμε τώρα γύρω - γύρω.
Ακούω χθες τον κ. Παπανδρέου να λέει «θα κάνουμε το καθήκον μας, δεν θα κάνουμε το καθήκον μας». Πες βρε παιδάκι μου καθαρά στον ελληνικό λαό τι θα γίνει. Ο ελληνικός λαός δικαιούται να ξέρει. Αυτή η ανασφάλεια η οποία υπάρχει, οι φήμες, η κατάσταση η οποία επιδεινώνεται κάθε μέρα, τον Έλληνα τον πανικοβάλει ακόμα περισσότερο. Είναι καλύτερα να σου πω ...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Για την κυβέρνηση τα είπαμε. Ο κ. Σαμαράς δεν το καταλαβαίνει αυτό, ότι δεν έχουμε άλλες επιλογές; Αν δεν το καταλαβαίνει, σημαίνει ότι δεν γνώστης της κατάστασης ή αλλιώς λαϊκίζει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και ο κ. Σαμαράς είπε ότι δεν είναι μπαμπούλας το ΔΝΤ.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή, αλλιώς ισχύει αυτό που είπε ο αδελφός σας εχθές το βράδυ στην εκπομπή του Πρετεντέρη, ότι θα μείνει στην ιστορία ο Παπανδρέου ότι πήγε τη χώρα στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο .
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Καλά, αυτό είναι δεδομένο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτό είναι πολιτική όμως, είναι πολιτική υστεροβουλία, το να λέει κανείς «εμένα δεν με νοιάζει, με νοιάζει που ο Παπανδρέου θα γράψει ιστορία ότι αυτός μας πήγε στο ΔΝΤ». Αφού δεν έχει άλλη επιλογή λέτε εσείς και ορθώς το λέτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Σας είπα πριν ότι αν θέλουμε να κάνουμε απολογισμό των 6 μηνών και πως φτάσαμε μέχρι εκεί και πολιτική των 30 ετών, είμαι έτοιμη να την κάνω. Εγώ δεν πρόκειται να κρυφτώ πίσω από το δάχτυλο μου.
Λέω απλώς ότι εδώ που βρισκόμαστε σήμερα οι επιλογές είναι σαφείς. Ή, προσπαθούμε να δανειστούμε με 8% επιτόκιο αν δανειστούμε, διότι εδώ πέρα υπάρχει και μια ερμηνεία η οποία λέει ότι για να μας δώσουν χρήματα πρέπει να φτάσουμε σε αδυναμία δανεισμού. Ακόμα δηλαδή δανεισμού και με το 8%.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να μη μας δίνουν δηλαδή ....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θέλω να ελπίζω πως δεν είναι έτσι τα πράγματα. Διότι πρέπει να καταλάβουμε που βρισκόμαστε τώρα. Από κει και πέρα λέω, επαναλαμβάνω, ότι είναι στο χέρι αυτή τη στιγμή του οικονομικού επιτελείου της κυβερνήσεως να διαπραγματευτεί όπως κατά τη γνώμη μου δεν διαπραγματεύτηκε.
Και επειδή άφησα πριν αναπάντητη την ερώτηση του κ. Καμπουράκη να προσθέσω. Ναι κ. Καμπουράκη, τους έχω ζήσει εγώ τους Ευρωπαίους και τους έχω ζήσει στη λογική τους. Και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αν τους δώσεις την αίσθηση ότι κάνω πίσω, εάν μόνος σου βγεις και πεις «ναι κύριε είμαι απατεώνας, ναι κύριε είμαι για δέσιμο, ναι κύριε δεν έχω κάνει καλά τη δουλειά μου» ναι θα σε πατήσουν κάτω. Ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίστηκε η όλη θεωρία από την αρχή ήταν λάθος.
Μου έλεγε ένας φίλος μου που πουλάει μεταχειρισμένα αυτοκίνητα «ρε Ντόρα εγώ άμα θέλω να πουλήσω ένα μεταχειρισμένο αυτοκίνητο το γυαλίζω, του βάφω και το μπάλωμα, το πλένω και το βγάζω και λέω ότι είναι ωραίο το αυτοκίνητο μου και παρακαλώ αγοράστε το».
Εμείς πήγαμε κα είπαμε «είμαστε απατεώνες, είμαστε απαράδεκτοι, είμαστε φρικτοί». Να την κάνουμε την αυτοκριτική μας, αλλά βρε παιδί μου στο μεταξύ μην ανοίξεις .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μήπως τους είχαμε πουλήσει κανένα στόλο αμάξια μεταχειρισμένα για καινούρια και μετά ο τελευταίος την πλήρωσε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και βγήκαν ελαττωματικά;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και μας ξέρανε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Η αλήθεια είναι ότι μας πήγαν μέχρι ένα χρονικό διάστημα με spreads τα οποία ήταν αξιοπρεπή. Έτσι δεν είναι; Κάποια στιγμή μετά ξετινάχτηκαν και μπήκαμε στη δίνη.
Δεν είναι η ώρα να κάνουμε αντιπολίτευση, δεν είναι η ώρα να κάνουμε σκληρή κριτική. Πιστέψτε με ξέρω να την κάνω. Τώρα είναι η ώρα να δούμε από κοινού όλοι, οι πολιτικές δυνάμεις της χώρας, τι έχει γίνει και πού θα πάμε.
Δεν μας συγχωρεί κανένας, κύριοι, κανένας, ούτε εσάς συγχωρεί, αλλά ούτε εμάς τους πολιτικούς, εάν τώρα κάνουμε κοκορομαχία, φταις εσύ, φταις εσύ και δεν δούμε ότι αυτός ο κόσμος που είναι απ' έξω το μόνο που περιμένει από εμάς είναι ό,τι μπορούμε να κάνουμε για να τον βοηθήσουμε και να τον στηρίξουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συγνώμη, με το χέρι στην καρδιά, ο Παπανδρέου με δεδομένη την κατάσταση που βρήκε πριν από 6 μήνες την οποία την ξέρετε και εμμέσως πλην σαφώς την είχατε περιγράψει και εσείς και πριν να πάθει τον όλεθρο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό τουλάχιστον δεν μπορείτε να μας το προσάψετε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι σε όλους, για εσάς μιλάω τώρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ κύριε εδώ ήμαστε μαζί, το κουβεντιάζαμε στην προεκλογική περίοδο, θυμάστε;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι. Βρήκε λοιπόν μια κατάσταση φοβερή.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Που μου είχατε κάνει την απίστευτη επίθεση και σας είχα πει τότε.....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, την επίθεση ως κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και είχα πει τότε ότι ναι εμείς βγαίνουμε και λέμε πέντε πράγματα. Δεν ξέρω αν ήταν επαρκή αυτά που είχαμε πει, αλλά ξέρω ότι τα είπαμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Απεδείχθη ότι δεν ήταν.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μπορεί να μην ήταν επαρκή και να χρειαζόταν να πάρουμε κι άλλα. Πάντως τα είπαμε. Δεν κατεβήκαμε με το σύνθημα «παιδιά, υπάρχουν λεφτά». Πώς αυτός ο Έλληνας πολίτης να μην έχει ζαλιστεί σήμερα;
Από τη μια μεριά του λες ότι υπάρχουν, μετά τους λες «σου δίνω το πακέτο», μετά του λες ότι δεν υπάρχουν, μετά τους λες ότι «βρίσκομαι σε κατάσταση Τιτανικού». Πώς αυτός ο Έλληνας πολίτης να μην πει «δεν με παρατάτε ήσυχο όλοι σας, τώρα εγώ πληρώνω το μάρμαρο στο τέλος»;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κυρία Μπακογιάννη καταστρέψατε τη χώρα. Επί 5 χρόνια ενώ επαγγελθήκατε την αναδιοργάνωση του κράτους, τον εκσυγχρονισμό του κράτους, γιατί έχει σημασία και πώς πάει και η τεχνολογία και η μηχανοργάνωση κι όλα. Πως θα ελέγξεις τα λαμόγια ή πώς θα ελέγξεις τα πιράνχας τα οποία κατακλέβουν το σύμπαν; Δεν κάνατε τίποτα. Αυτή είναι η πραγματικότητα.
Και έρχεστε τώρα σαν κόμμα και κάνετε κριτική ότι σχεδόν παρουσιάζετε τον κ. Παπανδρέου ότι κατάστρεψε την χώρα. Πιθανότατα να την καταστρέψει, δεν με ενδιαφέρει εμένα τώρα να υποστηρίξω.
Αλλά αναρωτιέμαι, εσείς τι θα κάνατε αν παίρνατε τη διακυβέρνηση της χώρας σε αυτό το κλίμα και να σας λένε όλοι οι Ευρωπαίοι μαζί, να σε πατάνε κάτω, να σε πλακώνουν στις σφαλιάρες και να σου λένε «το παιχνίδι τελείωσε, είσαι απατεώνας και κάνε ό,τι είναι να κάνεις, διότι αλλιώς δεν σε πιστεύουμε»;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι θα κάνατε εσείς δηλαδή;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εμείς 5,5 χρόνια καταστρέψαμε τη χώρα, ούτε ο κ. Παπανδρέου σε 6 μήνες κατάστρεψε τη χώρα. Σας είπα πριν και το λέω μετά λόγου γνώσεως, 30 χρόνια λάθος λογική ακολουθήσαμε. Και αν αυτό δεν το δούμε, δεν μπορούμε με φτηνή επιφανειακή ανάλυση να λέει ο ένας στον άλλον σαν το γάμο του Καραγκιόζη «φταις εσύ και φταις εσύ».
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως η καταστροφή έγινε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όλοι μαζί .....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η καταστροφή έχει γίνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αφήστε με να σας πω. Όλοι μαζί ακολουθήσαμε μια λογική η οποία έλεγε ότι ζούμε με δανεικά, ζούμε παραπάνω από τις δυνάμεις μας και μοιράζουμε ανύπαρκτα χρήματα που δεν είχαμε. Αυτή ήταν η λογική.
Αυτή βόλευε όλους. Βόλευε τους ανθρώπους που παίρνανε τα λεφτά, βόλευε εμάς που τα δίναμε, βόλευε το σύμπαν. Και από κει και πέρα υπήρξε ένα ολόκληρο κλίμα.
Να σας θυμίσω ότι όταν προσπαθήσανε κατά διαστήματα, γιατί προσπαθήσανε οι Υπουργοί Οικονομικών να μαζέψουν χρήματα, γιατί μόλις μπει κάποιος σε αυτό το έρημο Υπουργείο καταλαβαίνει ποια είναι η πραγματικότητα, έβρισκε απέναντι του τους πάντες, δημοσιογράφους, συνδικαλιστές, κόμματα, τα οποία λέγανε «είσαι ανάλγητος και είσαι ανάλγητος». Και τελικά, το είπα προχθές και στο συνέδριο και θέλω να σας το ξαναπώ και εσάς, η πραγματική αναλγησία ήταν τελικώς η υποκρισία και ο στρουθοκαμηλισμός. Αυτό ήταν η αναλγησία. Και γι' αυτό φταίμε όλοι, πώς να το κάνουμε τώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνώ απολύτως μαζί σας. Αλλά πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε ότι φταίμε όλοι όμως.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορώ να κάνω τίποτα άλλο παρά να μιλήσω για τον εαυτό μου και τη δικιά μου προσωπική αυτοκριτική και σας είπα είμαι έτοιμη να την κάνω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Βέβαια όταν λέμε φταίμε όλοι φαντάζομαι ότι εννοείτε 50-100.000 ανθρώπους που αποτελούν αυτό που εγώ τουλάχιστον λέω πολιτικό σύστημα. Δεν φταίει ο εργαζόμενος.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βέβαια. Δεν φταίει ο εργαζόμενος.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο οποίος από το πρωί μέχρι το βράδυ προσπαθεί να μεγαλώσει το παιδί του.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Και δεν φταίει το παιδί των 18 χρόνων σήμερα, το οποίο η δικιά μας γενιά του φόρτωσε τα χρέη έτσι δεν είναι;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν φταίει λοιπόν. Βεβαίως όταν λέω ......
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το φταίμε όλοι δεν υπάρχει διάχυση ευθύνης, φταίει το πολιτικό σύστημα, στο οποίο συμπεριλαμβάνονται και οι επιχειρηματίες και οι δημοσιογράφοι και οι πολιτικοί και οι συνδικαλιστές και αυτοί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλλά δεν είναι όλοι αυτοί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό εννοώ όλοι. Δεν εννοώ τα 10 εκ. του ελληνικού λαού.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Λοιπόν, επειδή μας πιέζει λίγο ο χρόνος, έχουμε σοβαρές εξελίξεις στο θέμα της τρομοκρατίας. Βρέθηκε η γιάφκα χθες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι. Και είμαι ιδιαιτέρως ευτυχής γι' αυτό.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Και επειδή έχετε και προσωπική και φριχτή εμπειρία ας πούμε ....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακούστε. Νομίζω πως είναι πραγματικά μια πολύ μεγάλη επιτυχία της Ελληνικής Αστυνομίας και εγώ ευθαρσώς θέλω να συγχαρώ και το Υπουργείο και την Ελληνική Αστυνομία για μια δουλειά η οποία έγινε. Ο παράγων τύχη ήταν αυτή τη φορά με το μέρος των πολέμιων της τρομοκρατίας και έχει κι αυτό τη σημασία του.
Είναι μεγάλη υπόθεση η εξάρθρωση του Επαναστατικού Αγώνα που δεν ξέρω αν είναι πλήρης αυτή τη στιγμή ή όχι, ελπίζω να είναι. Να προχωρήσει η Αστυνομία σε αυτό τον πόλεμο κατά της τρομοκρατίας και είναι σημαντικό ότι αυτοί οι κύριοι οι ονομαζόμενοι υποστηρικτές εμμέσως ή αμέσως της τρομοκρατίας μπορούν να πάρουν ένα ισχυρό μήνυμα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ποιοι είναι οι υποστηρικτές;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε κύριοι, χθες το βράδυ ήμουν σε μια ωραιότατη εκδήλωση πρέπει να σας πω, στο Χαλάνδρι έγιναν τα εγκαίνια της μεγάλης πλατείας Χαλανδρίου από τον Γρηγόρη Ζαφειρόπουλο και είχε μια συναυλία στη μνήμη του Γρηγόρη Μπιθικώτση και με ειδοποίησαν ότι βρέθηκε η γιάφκα και πρέπει να σας πω ότι ένιωσα τεράστια ανακούφιση. Γιατί σας έχω πει, χρόνια τώρα με ξέρετε, ότι ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας δεν έχει χρώμα, δεν είναι ούτε κόκκινος, ούτε πράσινος, ούτε μπλε, είναι ο κοινός αγώνας της Ελλάδας.
Και ανοίγω την τηλεόραση και βλέπω τον κ. Τριανταφυλλόπουλο ο οποίος παίρνει συνέντευξη από τον κ. Ξηρό, έναν από τους δολοφόνους του Μπακογιάννη και μένω με το στόμα ανοιχτό. Την ώρα που γίνεται αυτό ......
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δυο λεπτά, τι εννοείτε τώρα; Ότι ο Τριανταφυλλόπουλος είναι υποστηρικτής της τρομοκρατίας;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε. Εγώ άκουσα μια συνέντευξη η οποία λέει ότι ήταν πολιτική πράξη οι τρομοκρατικές ενέργειες και λυπάμαι πάρα πολύ. Οι δολοφονίες δεν είναι ποτέ πολιτική πράξη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, είναι διαφορετική πολιτική αντίληψη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Με συγχωρείτε πάρα πολύ κ. Καμπουράκη. Εδώ δεν είναι πολιτική αντίληψη. Εδώ είναι θέμα να ξεκαθαρίσουμε τι λέμε. Όταν η δολοφονία ενός ανθρώπου θεωρείται πολιτική πράξη και γίνεται κατανοητό ή αποδεκτό από μερίδα των ταγών της ελληνικής κοινωνίας, έχουμε θέμα σ' αυτή τη χώρα. Εγώ δεν μπορώ να πάρω ένα πιστόλι και να ξεκινάω να σας δολοφονώ εσάς διότι πολιτικά διαφωνώ μαζί σας ή τον κ. Οικονομέα διότι διαφωνώ μαζί του.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει αλλά μη λέμε τώρα ότι οι δημοσιογράφοι στηρίζουν τους τρομοκράτες, δεν ισχύει αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Καμπουράκη, ένας δημοσιογράφος ο οποίος παίρνει στο βωμό της τηλεθέασης, συνέντευξη από έναν άνθρωπο που έχει καταδικαστεί για δολοφονίες της «17 Νοέμβρη» την ημέρα που η μισή Ελλάδα μάχεται κατά της τρομοκρατίας, λυπάμαι πάρα πολύ, είναι επιεικώς απαράδεκτο. Είναι άνθρωποι οι οποίοι επί χρόνια .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει, αυτό το επιεικώς απαράδεκτο είναι μια άποψη, εντάξει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Επί χρόνια στο βωμό της τηλεθέασης είναι έτοιμοι να κάνουν τα πάντα. Το επόμενο θα είναι καμία δολοφονία on line; Δεν κατάλαβα δηλαδή.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Όχι βρε αδερφέ και έτσι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μα γιατί όχι βρε αδερφέ;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα τώρα μισό λεπτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εντάξει κ. Καμπουράκη, πέστε μου ένα επιχείρημα. Εγώ είμαι έτοιμη να ακούσω....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μα δεν έχω εγώ τίποτα με τον Τριανταφυλλόπουλο, ούτε να τον υποστηρίξω ούτε να .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ούτε εγώ έχω τίποτα με τον Τριανταφυλλόπουλο, πέραν του ότι είμαι παντελώς απέναντι στη λογική του. Και δεν με ενδιαφέρει κιόλας ο εκάστοτε κ. Τριανταφυλλόπουλος. Αυτό το οποίο με ενδιαφέρει είναι ότι δεν μπορείς να παίρνεις συνέντευξη και να μιλάς αν το αντάρτικο πόλεων είναι σωστό ή λάθος. Εκλάψαν .....
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Είναι η ίδια λογική που είχε ανοίξει στην ελληνική κοινωνία αν πρέπει ή δεν πρέπει να δημοσιεύονται οι προκηρύξεις των τρομοκρατών.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, με συγχωρείτε κ. Καμπουράκη. Εκλάψανε άνθρωποι. Χαθήκανε άνθρωποι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι. Προφανώς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Οι άνθρωποι οι οποίοι βάζανε τις βόμβες, γι' αυτό το παιδάκι το οποίο είναι σήμερα ακόμα στην κλινική και παλεύει για το μάτι του και το άλλο παιδάκι των 15 ετών το οποίο σκοτώθηκε η μάνα του και ο πατέρας του θα κλαίνε όλη τους τη ζωή. Δεν έχει κανένας δικαίωμα να αφαιρεί ανθρώπινη ζωή ρε φίλε. Δεν γίνεται.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Αλήθεια είναι αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία. Τότε να συμφωνήσουμε στο βασικό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Κανένας δεν διαφωνεί.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Πώς κανένας δεν διαφωνεί; Όταν του παίρνει συνέντευξη και τον ρωτάει «πέστε μας την άποψη σας παρακαλώ για το αντάρτικο πόλεων και πώς είναι το αντάρτικο πόλεων» τι θα πει αντάρτικο πόλεων σε μια δημοκρατία; Αντάρτικο πόλεων σε μια δικτατορία το καταλαβαίνω. Σε μια δημοκρατία άμα θες βάλε υποψηφιότητα να σε ψηφίσουν να τελειώνουμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μάλιστα. Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως εγώ δεν θέλω να πετάξω τη μπάλα τώρα στην εξέδρα. Έχω πει εδώ και χρόνια, όχι τώρα .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τη δημοσιογραφική αλληλεγγύη την ξέρω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν υπάρχει, άλλο θέλω να πω. Φύγαμε από αυτό το θέμα, το κλείσαμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Α, το κλείσαμε. Εντάξει.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εδώ και χρόνια έχω πει την άποψη μου εγώ κατά της βίας σε κάθε περίπτωση. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι δεν είναι μόνο ατελέσφορη όλη αυτή η διαδικασία και η τακτική, είναι και φασιστική.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βέβαια είναι φασιστική. Ακραίος φασισμός είναι. Σε σκοτώνω;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όμως, για να έχουμε μια πλήρη εικόνα της πραγματικότητας εγώ ελπίζω να εξαρθρώσουν και τις άλλες γιάφκες, να εξαρθρώσει το πολιτικό σύστημα, τις γιάφκες που είναι μέσα στα νοσοκομεία, τις γιάφκες που είναι μέσα στο Χρηματιστήριο, τους τρομοκράτες με τα λευκά κολάρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, είναι πάρα πολύ εύκολο και το άκουσα ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι, δεν είναι εύκολο .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. Είναι πάρα πολύ εύκολο ......
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εγώ θέλω να δω τα τζιπ να κουβαλάνε και άλλους τύπους οι οποίοι φεύγουν και πάνε στο εξωτερικό με το πάσο τους και οι οποίοι έχουν καταστρέψει τη χώρα πολύ περισσότερο από αυτούς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, σε μια δημοκρατία ....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν κάνω συμψηφισμό, το ξεκαθαρίζω.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ένα λεπτό. σε μια δημοκρατία και ένα κράτος δικαίου, που με όσες ατέλειες έχει αυτή η μεταπολίτευση που το έχτισε, υπάρχουν νόμοι. Σε κυνηγάω, είμαι δημοσιογράφος, αποκαλύπτω ότι είσαι διεφθαρμένος .....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και στο τέλος δεν τιμωρείται κανείς.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μια στιγμή. Σε πηγαίνω μέσα, κάνω ό,τι μπορώ προς αυτή την κατεύθυνση. Υπάρχει πολύ μεγάλη διαφορά κύριοι ότι παίρνω ένα πιστόλι και σε σκοτώνω.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Η διαφορά είναι ότι δεν τιμωρείται κανείς από αυτούς τους τρομοκράτες με τα λευκά κολάρα κα Μπακογιάννη. Απλό είναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα, η τρομοκρατία είναι μια λέξη που να μη τη μπερδεύουμε. Στο λεξικό του Μπαμπινιώτη η τρομοκρατία είναι τρομοκρατία και δεν είναι διαφθορά και δεν είναι κλέψιμο, δεν είναι ληστεία.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Εσείς περιγράψατε προηγουμένως πόσο τρομοκρατημένος είναι ο ελληνικός λαός .....
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Φοβισμένος....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ή, από το ΔΝΤ είτε από αυτούς που τα κάνανε μπάχαλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Βεβαίως. Αλλά μη μπερδεύουμε το ένα με το άλλο. Δεν μπορούμε να ισοπεδώνουμε τα πάντα σ' αυτή τη χώρα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ξέρετε τι τρόμος είναι να νιώθεις ότι θα σταματήσεις το παιδί σου από τις σπουδές γιατί δεν έχεις να πληρώσεις τη δόση, γιατί δεν έχεις να πληρώσεις τον ΟΤΕ; Σκεφτείτε τι τρόμος είναι αυτός.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εμένα μου το λέτε αυτό; Εγώ κάθε μέρα στο γραφείο μου έχω τέτοιους ανθρώπους.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Γιατί το αμφισβητείτε τότε; Ξέρετε τι τρόμος είναι να σε απολύσουν;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα κ. Οικονομέα, θέλετε να μου πείτε το άσπρο μαύρο; Μη κοροϊδευόμαστε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καθόλου.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το ίδιο πράγμα είναι να πάρω ένα πιστόλι να σε σκοτώσω; Μη τρελαθούμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι. Μα ποιος σας είπε ότι είναι το ίδιο; Γιατί δυσκολεύεστε να παραδεχτείτε ότι υπάρχει και άλλους είδους τρομοκρατία;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Υπάρχει φόβος, υπάρχει πανικός, υπάρχει ανασφάλεια. Υπάρχει διαφορά. Η τρομοκρατία είναι μια έννοια που έχει καθιερωθεί από την εποχή της αρχαιότητας μέχρι σήμερα για συγκεκριμένο λόγο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αυτή τελείωσε. Δεν είναι μόνο ατελέσφορη, είναι φασιστική, δεν το συζητάμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όταν όμως το μπερδεύετε, όταν κάποιοι από εσάς βγαίνουν και μπερδεύουν και τα κάνουν ένα μίγμα ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Συμφωνώ γι' αυτό σας είπα έκλεισε το θέμα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Από ένα σημείο και πέρα το μόνο που κάνουν είναι να δίνουν εμμέσως πλην σαφώς άλλοθι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι κάνετε λάθος. Γι΄ αυτό σας είπα ότι είναι έγκλημα και φασιστικό και τελειώσαμε με αυτό.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αν κάνω λάθος ή δεν κάνω λάθος την άποψή μου μπορεί να την λέω, στην Ελλάδα της δημοκρατίας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι αν μου επιτρέπετε να πω και εγώ τη δική μου, ότι το ίδιο και μεγαλύτερος τρόμος είναι όταν έχεις το παιδί σου και πεινάει και δεν έχει να φάει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Μεγαλύτερος τρόμος από τι; Από τη δολοφονία;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ο μεγαλύτερος και διαρκέστερος τρόμος στην κοινωνία είναι αυτή η ανασφάλεια.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Νομίζω ότι έχει γίνει λίγο αχταρμάς τώρα η συζήτηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα νομίζω ότι κάπου χάνουμε τη μπάλα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ήθελα απλώς να πω ότι να πιάσουν και μερικούς άλλους να τους κλείσουν μέσα και να πληρώσουν μερικούς για να νομιμοποιείται και το σύστημα να λέει θυσιαστείτε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το ξέρω, μα το είπα και εγώ ότι είναι άλλο το ένα άλλο το άλλο.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ωραία, λοιπόν τότε ας μείνουμε εδώ διότι αλλιώς κινδυνεύει να δώσουμε λάθος μηνύματα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το είπα και εγώ άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Πρέπει να πάμε σε ένα μικρό διάλειμμα και να γυρίσουμε.
(Διάλειμμα)
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Καλημέρα και πάλι, με την κα Μπακογιάννη. Κυρία Μπακογιάννη τώρα μιας και είμαστε έτσι, τα είπαμε όλα και είμαστε χαλαροί, είναι σοβαρό το θέμα γιατί το συζητάνε πολλοί. Παρότι θα μου πείτε τώρα ο κόσμος ενδιαφέρεται και έχετε δίκιο για το σήμερα, για το αύριο, αλλά υπάρχει και ένα ζήτημα με εσάς και ποια είναι η θέση σας μέσα στη Νέα Δημοκρατία, μέσα στο κόμμα, παρακολουθούμε εδώ διάφορους έμμεσους ή άμεσους διαξιφισμούς και... Θα κάνετε κόμμα ή δεν θα κάνετε; Θα ξεκινήσω έτσι απλά και όπως έχουμε την παράδοση να μιλάμε. Σκέφτεστε να κάνετε κόμμα;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε νομίζω ότι υποτιμάμε και τους εαυτούς μας. Τα κόμματα δεν γίνονται από προσωπικές στρατηγικές των ανθρώπων. Τα κόμματα ξεπηδάνε μέσα από την κοινωνία, υπάρχουν μέσα από την κοινωνία, δημιουργούνται μόνο με τέτοιου είδους διαδικασίες.
Είμαι βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, είμαι στέλεχος της Νέας Δημοκρατίας, κάνω τον αγώνα μου, καταθέτω τις απόψεις μου, είμαι ένας άνθρωπος που ακόμα έχει τη δυνατότητα πιστεύω να αναλύει την κατάσταση και νιώθω την υποχρέωση στο βαθμό που περνάει το παραμικρό από το χέρι μου όπου μπορώ να βοηθήσω αυτή τη στιγμή τη χώρα μου, την πατρίδα μου, για την οποία τέλος πάντων νομίζω ότι θα το δεχτείτε τουλάχιστον, όλη μου τη ζωή έχω δώσει μάχη, σωστά λάθος αλλά εν πάση περιπτώσει με βάση τα πιστεύω μου και αυτό συνεχίζω και κάνω. Και το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρει αυτή τη στιγμή τους πολίτες, πιστέψτε με κύριοι, είναι τα οποιαδήποτε μικροπολιτικά, μικροκομματικά, παραπολιτικά, τα οποία μπορεί να δείτε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η σχέση σας με τον κ. Σαμαρά ποιες είναι; Είναι καλές, είναι μέτριες, είναι κακές, είναι ουδέτερες, είναι ανύπαρκτες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτή τη στιγμή είναι βασικά ουδέτερες. Ο κ. Σαμαράς είναι ο Πρόεδρος του κόμματος, προχωρεί την πολιτική του ως Πρόεδρος του κόμματος. Εγώ είμαι ένα στέλεχος αυτής της παράταξης και δίνω τη μάχη μου για τις ιδέες και τις αρχές που είχα πάντα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δίνετε μια μάχη όμως σε ένα μοναχικό επίπεδο αν κρίνω από το ότι σας κάνανε διάφοροι επιθέσεις και στο προσυνέδριο της Νέας Δημοκρατίας. Είδα τον κ. Μανώλη ας πούμε σας έκραζε την ώρα που βγαίνατε, την ώρα που άρχισε να μιλάει, σας έβριζε, δεν σας έβριζε, σας κατέκρινε τέλος πάντων.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Οικονομέα ξέρετε μας χαρακτηρίζουν πάντα στη ζωή αυτή και οι φίλοι μας και οι εχθροί μας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι. Να ρωτήσω κάτι άλλο παρεμφερές. Εσείς στις εκλογές για την ηγεσία της Νέας Δημοκρατίας πήρατε ένα πολύ υψηλό ποσοστό, σας ψήφισε πάρα πολύς κόσμος. Δεν λέω ότι όλος αυτός ο κόσμος είναι ταυτισμένος από πίσω σας, γιατί στα κόμματα δεν συμβαίνει αυτό. Ψήφισε Ντόρα τότε, έκανε μια επιλογή, μάλιστα. Σε αυτό τον κόσμο εσείς του λέτε να είσαι στο κόμμα, ακολούθα τον Σαμαρά, ακολούθα την πολιτική ή μείνε στοιχισμένος διότι δεν ξέρεις τι γίνεται. Τι του λες;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ σε όλο αυτό τον κόσμο που πράγματι πρέπει να πω ότι ήταν μεγάλη τιμή για μένα ότι 306.000 άνθρωποι με επιλέξανε για αρχηγό του κόμματος και η δημοκρατική διαδικασία έβγαλε τους 380.000 που πήρε ο κ. Σαμαράς και άρα είναι αρχηγός του κόμματος, του λέω ακριβώς το ίδιο πράγμα που του έλεγα και πριν.
Ότι η Νέα Δημοκρατία είναι μια μεγάλη παράταξη, έρχεται από μακριά, είναι βασικό στοίχημα για όλους να διατηρηθεί το εύρος αυτής της παρατάξεως, το ιδεολογικό, δηλαδή να είναι πράγματι η μεγάλη ευρωπαϊκή κεντροδεξιά, ότι αυτός ο χώρος του κέντρου για τον οποίο μιλάμε είναι ο χώρος που εκφράζει, κατά τη γνώμη μου πάντα μεγάλο αριθμό Ελλήνων πολιτών. Οι οποίοι σήμερα το τελευταίο πράγμα που ενδιαφέρονται να δουν την ώρα που είναι φοβισμένοι όπως είπε πριν ο κ. Οικονομέας, την ώρα που είναι ζαλισμένοι, την ώρα που είναι τρομαγμένοι, την ώρα που είναι ανήσυχοι, είναι να βλέπουν ανθρώπους να βάζουν το δικό τους εγώ και να τσακώνονται για πράγματα μικρά.
Αντίθετα όμως πιστεύω ότι περιμένουν απ' όλους εμάς να πούμε και να καταθέσουμε την άποψή μας και αυτοκριτικά αλλά και για το αύριο της Ελλάδος. Αυτή τη στιγμή πέρα και πάνω από κόμματα κύριοι, πέρα και πάνω από οτιδήποτε μας χωρίζει, είναι ο στόχος τον οποίο πρέπει να πετύχουμε. Δεν μπορεί να μη βγούμε από αυτή την κατάσταση, δεν μπορεί η Ελλάδα να οδηγηθεί στην καταστροφή και εμείς περί άλλων να τυρβάζουμε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι αλλά είδαμε και στο προσυνέδριο όμως ότι και περί άλλων τυρβάζετε σε μερικές φάσεις. Δηλαδή είδαμε μια επίθεση εναντίον σας έστω και αν δεν σας ονομάτισαν...
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ξέρετε υπάρχει η άποψη από ορισμένους ενώ εσείς ας πούμε δεν έχετε κάποιο σχέδιο επί του παρόντος, ότι το σχέδιο του Σαμαρά είναι να σας διώξει, το λέει κόσμος, το λένε οι δικοί σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και μάλιστα μας είπαν και που το συζητάμε, άμα θέλει να φύγει να φύγει, άμα θέλει να μείνει, να μείνει, αυτό δεν είναι το πνεύμα;
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ναι το είπε και ο κ. Αβραμόπουλος εδώ, χωρίς να του καταλογίζω τέτοια πρόθεση.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και χωρίς να πει το όνομά σας.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δηλαδή θέλω να πω υπάρχει αυτή η άποψη, ότι εντάξει η Ντόρα τώρα δεν ξέρει τι θέλει να κάνει ή δεν έχει αποφασίσει αλλά αν τη διώξει ο Σαμαράς κάτι θα κάνει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια περίπτωση και δεν νομίζω ότι μπορεί κανένας ποτέ να σκεφτεί ότι από αυτή την παράταξη και μιλάω πάντα για την παράταξη για την οποία έδωσα αγώνες 30 χρόνια έχει κανένας τη δυνατότητα να σκεφτεί ότι μπορεί να αποφασίσει και να πει άμα θες να φύγεις φύγε, άμα θες να κάτσεις, κάτσε. Ακούστε, στην πολιτική υπάρχουν πάντοτε και μικροπρέπειες και νομίζουμε καμιά φορά ότι είμαστε το κέντρο του κόσμου και άνθρωποι οι οποίοι θεωρούν ότι έχουν τη δυνατότητα να δράσουν ή να αποδείξουν κάτι ετεροπροσδιοριζόμενοι από άλλους.
Η πραγματικότητα είναι ότι όταν είσαι στην πολιτική δεν μπορείς να χάνεις το δάσος μπροστά στο δέντρο. Και πιστέψτε με το δάσος αυτή τη στιγμή είναι ο κόσμος. Το δάσος είναι αυτοί οι άνθρωποι που περπατάω εγώ στο δρόμο και σου λένε Ντόρα τι θα γίνουμε; Αυτό είναι. Και αν χάσουμε αυτή τη στιγμή το δάσος, ασχολούμενοι με μικρότητες είμαστε άξιοι της τύχης μας και επιβεβαιώνουμε, αυτό που είπε πριν ο κ. Οικονομέας, πώς το είπατε, ότι όλοι οι πολιτικοί είναι. ....
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Είπα το ψοφοδεές πολιτικό σύστημα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ψοφοδεές πολιτικό σύστημα. Και τότε θα σας έχουμε επιβεβαιώσει κ. Οικονομέα.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ενώ δεν μας έχετε επιβεβαιώσει τώρα νομίζετε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν έχω σκοπό να ανήκω στην κατηγορία αυτών οι οποίοι θα σας επιβεβαιώσουν. Είναι πολύ απλό.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δικαιούμαι να φιλοδοξώ να μην χάνω την αίσθηση της πραγματικότητας και να μου αναγνωρίσετε ότι η πραγματικότητα είναι αυτή η οποία με καθοδηγεί και η πραγματικότητα είναι αυτή η οποία δείχνει αυτή τη στιγμή την ανάγκη να ενώσουμε δυνάμεις και να ασχοληθούμε με το αύριο της χώρας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι αυτή είναι η προτεραιότητα και αυτό είναι το μεγάλο θέμα. Είμαι υποχρεωμένος να σας πω πάντως αυτό που διαισθάνομαι και είμαι σίγουρος ότι το διαισθάνεται και ο Δημήτρης ότι δεν μας το διαψεύδεται ότι τουλάχιστον έχει περάσει από το μυαλό σας ότι θα μπορούσατε να κάνετε και ένα κόμμα. Αν προκύψουν οι ανάγκες.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τώρα κ. Οικονομέα νομίζω ότι εάν δεν έγινα κατανοητή με όλα αυτά που σας είπα, τότε λυπάμαι πάρα πολύ, νομίζω ότι τα ελληνικά μου θα χρειαστούν ένα μάθημα από τον κ. Μπαμπινιώτη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια χαρά είναι τα ελληνικά σας.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν πειράζει, θα μάθω εγώ ελληνικά καλύτερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Μια χαρά, να σας το πω αλλιώς. Λέτε η παράταξη, η παράταξη, δεν λέτε το κόμμα. Λέτε από την παράταξη ποιος θα με διώξει εμένα; Το κόμμα όμως το αφήνετε λίγο, το κόμμα σου λέει ένας στενός μηχανισμός... Καταλάβατε;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Εγώ πιστεύω στην μεγάλη παράταξη κ. Καμπουράκη.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Εντάξει.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Και πιστεύω στην μεγάλη παράταξη και ξέρω πάρα πολύ καλά ότι αυτή η παράταξη για να μπορέσει να πάει μπροστά χρειάζεται και τα κεντρογενή της στελέχη, χρειάζεται και τα φιλελεύθερά της στελέχη, χρειάζεται και το σύνολο των ανθρώπων της παραδοσιακής δεξιάς, εάν θέλουμε σοβαρά να πούμε ότι μπορούμε να εκφράσουμε αυτό που εξεφράστη κατά διαστήματα στο 47% του ελληνικού λαού.
Διότι αυτή η παράταξη έχει πάρει κάποια στιγμή 47, 48%.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τώρα έχετε 20, αν δεν κάνω λάθος, λένε οι δημοσκοπήσεις. Πώς το κρίνετε αυτό το ποσοστό;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Απέχουμε πολύ από εκεί και θα πρέπει με πολύ μεγάλη σοβαρότητα να δράσουμε και με αίσθηση καθήκοντος και την αίσθηση καθήκοντος δεν τη λέω τυχαία. Κάποιος φίλος μου, μου έλεγε χτες «βρε παιδάκι μου μετά λέει τον εμφύλιο σηκώθηκαν τότε οι πολιτικοί ηγέτες και πήραν αποφάσεις, οι οποίες ήταν κατ' εξοχήν δύσκολες για τη χώρα», δεν μπορεί η δική μου η γενιά να μην είναι έτοιμη να ανταποκριθεί σε αυτό το χρέος κύριοι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Ναι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν μπορεί οι υπόλοιποι να ήταν πατριώτες και εμείς να δείξουμε ελλιπή αίσθηση πατριωτισμού.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Η γενιά μας έφαγε όσα μαζέψανε οι γονείς της, έφαγε και των παιδιών της με τα δανεικά που πήρε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ναι ακριβώς.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Και να μην έχουν τα παιδιά να φάνε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Έτσι. Ενώ ήμασταν η γενιά που ήθελε να αλλάξει όλο τον κόσμο και τα κάναμε σαλάτα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Ακριβώς. Όταν λοιπόν είμαστε αυτοί δεν είναι ώρα σήμερα να συνειδητοποιήσουμε το λάθος μας και να πούμε τι χρωστάμε στα παιδιά μας;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Αλήθεια είναι.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Το κόμμα πάει πολύ δεξιά; Επειδή είχατε στην προεκλογική σας περίοδο, είχατε μια τέτοια αίσθηση, ότι ο κ. Σαμαράς θα το πάει δεξιά πολύ, ενώ πρέπει να είναι κεντροδεξιό ας πούμε.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Το κόμμα βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε μια φάση εσωτερικής συζήτησης, δεν είναι πάντα εύκολη, δεν θέλω καθόλου να την υποτιμήσω αλλά από εκεί και πέρα το πώς θα καταλήξει και το που θα καταλήξει είναι χρέος όλων να συμβάλλουμε προς την κατεύθυνση αυτή.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Επειδή δεν παραιτούμεθα και εύκολα, είμαστε πείσμονες, θα το πάμε λίγο διαφορετικά. Ο κ. Σαμαράς θα πάει καλά ως Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας στην αντιπολίτευση;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Κοιτάξτε ο κ. Σαμαράς κάνει μια προσπάθεια αυτή τη στιγμή η οποία θα κριθεί, εκ του αποτελέσματος κρινόμαστε όλοι, μην έχουμε αυταπάτες, θα κριθεί. Από εκεί και πέρα δεν είναι ένας άνθρωπος μόνο, είναι ένα ολόκληρο κόμμα, στελέχη, άνθρωποι, οι οποίοι ο καθένας θα πρέπει με τον τρόπο του να συμβάλει προς μια προσπάθεια.
Τώρα αν αυτό είναι αποτελεσματικό ή δεν είναι αποτελεσματικό θα το δούμε.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Θα την πω την προβοκατόρικη ερώτηση τώρα. Πώς ο Παπανδρέου μέσα σε έξι μήνες κρίνεται αρνητικός ενώ ο Σαμαράς μέσα σε έξι μήνες ακόμα κρίνεται και θα κριθεί στο μέλλον;
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Να σας πω κ. Καμπουράκη. Εγώ σας είπα με είδατε ότι δεν ήμουν ούτε ακραία στις τοποθετήσεις μου ούτε πιστεύω ότι είναι η ώρα και ξέρετε ότι η μαχητικότητα δεν μου λείπει αλλά θεωρώ ότι ο κ. Παπανδρέου έκανε συγκεκριμένα λάθη, λάθη για τη χώρα, λάθη για την Ελλάδα.
Οι αναβολές, οι τιτανικοί, τα πιστόλια, οι ιστορίες που αντιλαμβάνομαι ότι το κάνει για να κρατήσει το εσωτερικό του μέτωπο αλλά δεν είναι η ώρα να απολογείται στο εσωτερικό του μέτωπο, απολογείται στην Ελλάδα. Δεν είναι θέμα πλέον του ΠΑΣΟΚ.
Το πρόβλημα σήμερα της κυβέρνησης δεν είναι θέμα να απολογηθεί στον κ. Παναγόπουλο στη ΓΣΕΕ, στην ΑΔΕΔΥ, στους συνδικαλιστές ή οποιοδήποτε στήριγμα έχει μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Το θέμα μας είναι η χώρα. Άρα δεν έχει περιθώρια πλέον ο κ. Παπανδρέου να κάνει ήξεις αφήξεις.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Ο Σαμαράς...
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Δεν είναι ίδιος ο ρόλος της αξιωματικής αντιπολίτευσης.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Δεν κυβερνάει ο Σαμαράς. Εσείς τείνετε περισσότερο προς μια συνεύρεση κα Μπακογιάννη...
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θα σας πω τελείως ειλικρινά και πραγματικά, δηλαδή το νιώθω βαθιά μέσα μου. Η Νέα Δημοκρατία σήμερα πρέπει να στηρίξει τα μέτρα, τα οποία θα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και να σπρώξει με όλες τις τις δυνάμεις να προχωρήσουν τα μέτρα της ανάπτυξης για τα οποία μιλάμε. Δεν υπάρχει χρόνος. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να καθόμαστε έξι μήνες να βλέπουμε μια επένδυση για να την κρίνουμε. Δεν έχουμε την πολυτέλεια να μην κάνουμε αξιοποίηση άμεση π.χ. του αεροδρομίου του Ελληνικού...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Τι κρίμα είναι που δεν τα είχατε πει στον Καραμανλή αυτά να τα είχε κάνει τόσα χρόνια, 5 χρόνια, δεν θα είχαμε φτάσει σε αυτό το σημείο. Δηλαδή που δεν σας άκουσε εννοώ.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Θέλετε να σας πω κάτι κ. Οικονομέα; Να σας πω κάτι που είπα στο προσυνέδριο της Νέας Δημοκρατίας στη Θεσσαλονίκη; Η πραγματικότητα ήταν ότι μέσα στη Νέα Δημοκρατία είχαμε φωνές, οι οποίες διαφωνούσαν ριζικά με το πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, το πρόγραμμα που ψηφίστηκε, για το οποίο ψηφιστήκαμε από τον ελληνικό λαό και κάθε φορά που γινόταν ένα βήμα προς τα μπρος, από μέσα από τη Νέα Δημοκρατία, δεν μιλάω μόνο για τους άλλους απέξω, γι΄ αυτούς οι οποίοι ήταν ούτως ή άλλως απέναντί μας και μάλιστα λυσσαλέα αλλά από μέσα είχαμε αντιδράσεις. Γι΄ αυτό λέω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε σήμερα.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Δύο ονοματάκια άμα μας πείτε καλά θα ήταν.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Να βγάλουμε και καμιά είδηση.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Τι σημασία έχει κ. Καμπουράκη;
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάλι για τον κ. Μανώλη θα πει τώρα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι, όχι δεν έχω προσωπικά εγώ...
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Πάντως δεν νομίζω ότι καμία φωνή από μέσα από αυτές που λέτε θα σας εμπόδιζε αν θέλατε, τουλάχιστον να μειώσετε λίγο τη γραφειοκρατία για να γίνονται οι επενδύσεις την ώρα που πρέπει. Δεν πιστεύω ότι θα αντιδρούσαν αυτές οι φωνές σε τέτοια θέματα.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι βέβαια. Ότι έγιναν όμως προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση και εσείς θα τα δεχτείτε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Όχι δεν το δέχομαι.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Όχι έγινε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αποτέλεσμα λέει ότι δεν έγινε καμία.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Έγινε.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Το αποτέλεσμα λέει ότι αυτή τη στιγμή παίρνουν 30.000 πεθαμένοι σύνταξη.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Αυτό είναι άλλο θέμα αλλά πάρτε να δείτε δύο - τρεις μεγάλες επενδύσεις που έγιναν στη χώρα, έγιναν εκείνη την περιοχή. Θα μου πείτε φτάνουν; Όχι.
Γ. ΟΙΚΟΝΟΜΕΑΣ: Σας ευχαριστούμε για την παρουσία σας εδώ.
Δ. ΚΑΜΠΟΥΡΑΚΗΣ: Να είστε καλά.
ΝΤ. ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας μέρα.
Θέλετε να αγοράσετε νεφρά ή θέλετε να πουλήσετε νεφρά; Είσαι
ΑπάντησηΔιαγραφήΑναζητήστε μια ευκαιρία να πουλήσετε τα νεφρά για τα χρήματα
Οικονομικό διάλειμμα, δεν ξέρετε τι να κάνετε, τότε επικοινωνήστε μαζί μας
Σήμερα σας προσφέρουμε μια καλή ποσότητα νεφρού. Το όνομά μου είναι
Ο Δρ Ντάνιελ είναι νευρολόγος στο Ιατρικό Κέντρο του Opto. Μας
Κλινική ειδικευμένη στη χειρουργική των νεφρών. Κάνουμε επίσης αγορές
Η μεταμόσχευση νεφρού με έναν ζωντανό δότη συναντά τον δότη.
Βρισκόμαστε στην Ινδία, την Τουρκία, τη Νιγηρία, τις ΗΠΑ, τη Μαλαισία. αν ήμουν
Ενδιαφέρεστε για την πώληση ή την αγορά νεφρών, μην διστάσετε
Επικοινωνήστε μαζί μας μέσω ηλεκτρονικού ταχυδρομείου.
Ηλεκτρονικό ταχυδρομείο: Doctordaniel95@outlook.com ή Doctordanielben@gmail.com
Αριθμός Watmab: +2349028230916
Θερμή υποδοχή.
Ντάνιελ