Debate : Μπακογιάννη - Σαμαρά...

  Ρεπορτάζ : Β. Χιώτης - Α. Ραβανός
(από το Βήμα της Κυριακής)

Μια εβδομάδα πριν από την εκλογή νέου προέδρου, οι δύο βασικοί διεκδικητές της ηγεσίας της ΝΔΒήμα διασταυρώνουν τα ξίφη τους στο «». Προκύπτουν σαφώς οι διαφορές τους και αποκαλύπτεται ξεκάθαρα το πού συμφωνούν και το πού διαφωνούν. Απαντώντας σε 20 κοινές ερωτήσεις, οι δύο «μονομάχοι» κλιμακώνουν την αντιπαράθεσή τους μέσω υπαινιγμών και έμμεσων αλληλοκατηγοριών, με την κυρία Μπακογιάννη να κατηγορεί τον κ. Σαμαρά ότι...  

κρύφτηκε την ώρα της μάχης και τον πρώην υπουργό Πολιτισμού να καταγγέλλει την πρώην υπουργό Εξωτερικώνγια υπόγειους μηχανισμούς οι οποίοι διαιρούν τις κομματικές οργανώσεις και απωθούν τους ψηφοφόρους. Οι δύο υποψήφιοι διαφωνούν επίσης για τα αίτια της εκλογικής ήττας, με τον κ. Σαμαρά να υποστηρίζει ότι ευθύνεται κυρίως η έλλειψη επαφής με τους πολίτες και την κυρία Μπακογιάννη να την αποδίδει στην ατολμία για τη λήψη αναγκαίων αποφάσεων. Διαφωνούν επίσης ως προς την παρελθοντολογία, με τον κ. Σαμαρά να την καταγγέλλειαλλά την κυρία Μπακογιάννη να σημειώνει ότι δεν μπορεί να ενοχοποιείται η αναφορά στη διαδρομή του καθενός. Η κυρία Μπακογιάννη θεωρεί ότι είναι μειονέκτημά της η απόλυτη ταύτισή της με την προηγούμενη κυβέρνηση, ενώ ο κ. Σαμαράς πιστεύει πως του κόστισε που δεν ήταν σε θέση να επηρεάσει τις αποφάσεις οι οποίες λαμβάνονταν. Υπάρχουν ωστόσο και αρκετά σημεία στα οποία συμφωνούν. Πρώτα από όλα συμφωνούν ότι μετά την εκλογική μάχη ο ηττημένος θα πρέπει να στηρίξει τον νικητή και ο νικητής να εμπιστευθεί τον ηττημένο. Συμφωνούν ότι θα πρέπει να παραμείνουν τα ιερά σύμβολα του κόμματος, τερματίζοντας μια συζήτηση για το αν είναι αναγκαίο να αλλάξει όνομα ή έμβλημα η ΝΔμετά την εκλογή νέου αρχηγού. Συμφωνούν, τέλος, στην κατάργηση του πανεπιστημιακού ασύλου και στο ότι ήταν βιαστική η εξαγγελία του Πρωθυπουργού για την απονομή ελληνικής ιθαγένειας στους μετανάστες δεύτερης γενιάς. Αλλά διαφωνούν ως προς το πώς θα πρέπει να αντιμετωπίσει η πολιτεία τους χρήστες ναρκωτικών ουσιών.


1 Πενήντα ημέρες μετά τις εκλογές,η ΝΔ δεν έχει ακόμη απαντήσει στο ερώτημα γιατί υπέστη αυτή τη βαριά εκλογική ήττα. Κατά τη γνώμη σας, ποια ήταν τα βασικά αίτια;

Μπακογιάννη: Αυτοκριτική και αξιολόγηση του αποτελέσματος θα γίνει, αλλά θα γίνει συντεταγμένα. Η κριτική δεν μπορεί να προσαρμόζεται στις προεκλογικές ανάγκες κάθε υποψηφίου. Μπαίνοντας στην ουσία του ερωτήματος, θα εστίαζα σε τρεις κυρίως λόγους: Πρώτος και βασικότερος, η συμπεριφορά κάποιων στελεχών μας τα οποία έπληξαν την εικόνα της παράταξης. Χάσαμε το ηθικό πλεονέκτημα και αυτό ήταν καταστροφικό. Ενας δεύτερος λόγος είναι οι καθυστερήσεις και ολιγωρίες στη λήψη αποφάσεων για σημαντικά θέματα. Είτε την οικονομία αφορούσαν αυτά είτε ζητήματα όπως η δημόσια τάξη και ασφάλεια. Και ένας τρίτος έχει να κάνει με τη διεθνή οικονομική κρίση, η οποία μας ανάγκασε τον τελευταίο χρόνο να πάρουμε δυσάρεστα μέτρα, τα οποία ήταν μεν αναγκαία, αλλά είχαν πολιτικό κόστος.

Σαμαράς: Εγινε κάτι πρωτοφανές: το ΠαΣοΚ δεν ανέβηκε, εμείς πέσαμε. Δεν συνέβη η «μεγάλη μετακίνηση ψηφοφόρων» μεταξύ των δύο κομμάτων. Το ΠαΣοΚ νίκησε με τις ίδιες ψήφους που είχε χάσει το 2004! Και εμείς πέσαμε διότι μας έφυγαν ένα εκατομμύριο ψηφοφόροι από το 2004! Από αυτούς λιγότερο από μισό εκατομμύριο «μοιράστηκαν» στο ΠαΣοΚ, στον ΛΑΟΣ και σε μικρότερα κόμματα. Πάνω όμως από μισό εκατομμύριο δικοί μας ψηφοφόροι έκαναν αποχή. Δεν πήγαν αλλού. Και αυτό είναι επίσης μοναδικό. Για πρώτη φορά υπήρξε μαζική φυγή από το ένα μεγάλο κόμμα χωρίς ουσιαστικά να επωφεληθεί το άλλο. Τι είναι αυτό που έκανε τόσο πολλούς ψηφοφόρους μας να μας γυρίσουν την πλάτη χωρίς να πάνε αλλού; Προφανώς απογοητεύθηκαν από μας, χωρίς να προσχωρήσουν σε άλλα κόμματα. Τους απογοητεύσαμε από την έλλειψη επαφής μαζί τους. Τους απογοητεύσαμε από τον τρόπο που διαχειριστήκαμε τα γεγονότα του περασμένου Δεκεμβρίου. Τους απογοητεύσαμε διότι, όταν ξέσπασε η κρίση, ενώ στηρίξαμε τη ρευστότητα των τραπεζών, δεν φροντίσαμε η ρευστότητα να φθάσει στην πραγματική οικονομία. Και ύστερα κάναμε εκλογές τη λάθος στιγμή ενώ υστερούσαμε στις δημοσκοπήσεις και ενώ δεν είχε τελειώσει ούτε η μισή τετραετία μας. Και αυτό υπήρξε λάθος διότι στην πολιτική δεν χαρίζεις ούτε μέρα, όχι έξι μήνες τουλάχιστον. Επίσης ορισμένα στελέχη μας προσέβαλαν το δημόσιο ήθος της παράταξης. Ολοι γνώριζαν ότι είναι μεμονωμένες περιπτώσεις. Αλλά δόθηκε η εντύπωση ότι δεν ελέγχαμε πια την κατάσταση. Οι ψηφοφόροι μας κατάλαβαν ότι στο τέλος ο Καραμανλής τούς έλεγε την αλήθεια. Γι΄ αυτό και στη μεγάλη πλειονότητά τους δεν πήγαν να ψηφίσουν αλλού. Αλλά μας τιμώρησαν διότι μια κυβέρνηση δεν κρίνεται μόνο από την ειλικρίνειά της.


2 Στη ΝΔ μιλάτε ευκολότερα για τα λάθη των άλλων και σπανίως για τα δικά σας.Εσείς προσωπικά έχετε κάνει λάθη;

Μπακογιάννη: Ως κεντρικό στέλεχος της κυβέρνησης της ΝΔ ασφαλώς έχω και εγώ μερίδιο ευθύνης. Ωστόσο ποτέ δεν κρύφτηκα. Ποτέ δεν προσπάθησα να διαχωρίσω τη θέση μου. Εγώ στα δύσκολα για το κόμμα βγήκα μπροστά και ξέρω ότι από αυτό είχα κόστος. Κάποιοι άλλοι επέλεξαν την ασφάλεια της απόστασης για να προστατεύσουν το προφίλ τους. Οι Νεοδημοκράτες όμως ξέρουν καλά πώς δημιουργείται αυτή η εικόνα.

Σαμαράς: Ποιος δεν έχει κάνει; Οπως γνωρίζετε, συμμετείχα μόνο το τελευταίο οκτάμηνο στην κυβέρνηση ως υπουργός Πολιτισμού. Είχα δημοσιοποιήσει τις απόψεις μου, είχα εκφράσει διακριτικά και κάποιες διαφωνίες. Κάποια στιγμή διαφώνησα και για τις πρόωρες εκλογές. Δεν ήμουν σε θέση να επηρεάσω τα πράγματα πιο καθοριστικά. Στήριξα τον Καραμανλή και δεν μετανιώνω γι΄ αυτό. Ούτε πιστεύω ότι το έργο του μπορεί να κριθεί μόνο από το ατυχές αποτέλεσμα της 4ης Οκτωβρίου. Αυτό θα ήταν άδικο.


3 Ποιο θεωρείτε το μεγαλύτερο πλεονέκτημα της υποψηφιότητάς σας;
Μπακογιάννη: Οτι η υποψηφιότητά μου μπορεί να διασφαλίσει πως η ΝΔ θα παραμείνει μεγάλο κόμμα. Κόμμα εξουσίας που μπορεί να κερδίσει εκλογές. Ισχυρή ΝΔ είναι η μεγάλη ΝΔ. Και ο μόνος τρόπος για να το πετύχουμε αυτό είναι η αμφίπλευρη διεύρυνση και προς το κέντρο και προς τα δεξιά. Και, παράλληλα, να απευθυνθούμε με σύγχρονο πολιτικό λόγο στην κοινωνία. Το τελευταίο που χρειάζεται η ΝΔ είναι λογικές περιχαράκωσης και ιδεολογικής καθαρότητας, οι οποίες είναι συνταγή αποτυχίας. Ενα δεύτερο πλεονέκτημα που πιστεύω ότι έχω είναι ότι η υποψηφιότητά μου ενώνει την παράταξη. Ενα από τα πράγματα για τα οποία είμαι υπερήφανη είναι το γεγονός ότι η υποψηφιότητά μου στηρίζεται από ανθρώπους που προέρχονται από όλες τις τάσεις του κόμματός μας. Αυτό αποδεικνύει ότι είμαστε έτοιμοι να προχωρήσουμε, χωρίς τις διαχωριστικές γραμμές του παρελθόντος.

Σαμαράς: Οτι απευθύνομαι ταυτόχρονα τόσο σε αυτούς που επιθυμούν την ανάδειξη των διαχρονικών αξιών μας όσο και σε εκείνους που ζητούν να κάνουμε το μεγάλο άλμα προς τα μπρος στις σύγχρονες φιλελεύθερες αντιλήψεις που κερδίζουν έδαφος παντού στην Ευρώπη. Και έτσι ενώνω το κόμμα. Δεν το αφήνω να διαιρεθεί ανάμεσα στους πιο παραδοσιακούς «δεξιούς» και στους πιο σύγχρονους «φιλελεύθερους». Αυτή η σύνθεση κάνει τον νεοδημοκράτη πιο υπερήφανο για την παράταξη και πιο αισιόδοξο για το μέλλον. Αγγίζει και τον παραδοσιακό ψηφοφόρο και τον νέο. Και προχωρεί στην υπέρτατη διεύρυνση: όταν λέω ότι «δεν χαρίζω την κοινωνική δικαιοσύνη στην Αριστερά, όπως δεν χαρίζω την πατρίδα στην άκρα Δεξιά», ουσιαστικά κάνω άνοιγμα παντού. Προσπαθούμε να πείσουμε ολόκληρη την κοινωνία.


4 Ποιο πιστεύετε ότι είναι το μεγαλύτερο μειονέκτημά σας;
Μπακογιάννη: Ξέρω πολύ καλά ποια είναι τα μειονεκτήματά μου. Γνωρίζω ότι ως κεντρικό πολιτικό πρόσωπο επί χρόνια έχω κάποια φθορά από τη συνολική πορεία του κόμματός μας. Γνωρίζω επίσης ότι κάποιοι δεν μπορούν να ξεπεράσουν το γεγονός ότι είμαι κόρη του Κ. Μητσοτάκη, ακόμη και το γεγονός ότι είμαι γυναίκα. Ξέρω, επίσης, ότι ένα σύστημα στα μέσα ενημέρωσης, το οποίο ενώνει ένα περίεργο νήμα, με έχει στοχοποιήσει εδώ και καιρό και με πολεμάει με χυδαίο τρόπο. Ξέρω όμως καλά και τους Νεοδημοκράτες, και έχω εμπιστοσύνη στην κρίση τους. Γι΄ αυτό και είμαι βέβαιη ότι τα πλεονεκτήματα θα υπερνικήσουν τα μειονεκτήματα, τόσο τα πραγματικά όσο και τα κατασκευασμένα.

Σαμαράς: Το γεγονός ότι τόσα χρόνια περνούσα μια πολιτική «έρημο», με αποτέλεσμα να είναι λιγότερο γνωστό το πολιτικό προφίλ μου, ειδικά στους νεοτέρους. Νομίζω ότι αυτό το μειονέκτημα το υπερκαλύψαμε το τελευταίο διάστημα.


5 Αν κερδίσετε αυτή την εκλογική μάχη, προτίθεστε να αναθέσετε στους συνυποψηφίους σας νευραλγικούς ρόλους στο κόμμα και στη χάραξη της αντιπολιτευτικής σας στρατηγικής;
Μπακογιάννη: Ασφαλώς. Το έχω ξεκαθαρίσει αυτό και αποτελεί πάγια δέσμευσή μου. Ολοι θα έχουν ρόλο και όλοι μαζί θα συνεργαστούμε την επόμενη μέρα.

Σαμαράς: Η προσπάθειά μου είναι: πρώτον, να ενώσω το κόμμα στον απόλυτο βαθμό- να το ενώσω αληθινά, όχι να το «συγκολλήσω»· και, δεύτερον, να αξιοποιήσω κάθε στέλεχος. Διότι δεν περισσεύει κανείς και καμία. Γι΄ αυτό ασφαλώς και θα αξιοποιήσω τους συνυποψηφίους μου. Οταν λέω ότι στη Νέα Δημοκρατία που θα προκύψει δεν θα υπάρχουν προσωπικά φέουδα, εγώ θα δώσω πρώτος το παράδειγμα.


6 Αν αντιθέτως ηττηθείτε,θα δεχθείτε να συμπαραταχθείτε με τον νικητή,αναλαμβάνοντας υποστηρικτικό ρόλο στα καθήκοντά του ως αρχηγού της αντιπολίτευσης;



Μπακογιάννη: Οπως απάντησα και σε έναν συνάδελφό σας, και μόνο η ερώτηση αυτή προς εμένα αποτελεί ύβρι. Εχω εργαστεί επί χρόνια για την ενότητα της ΝΔ και αν σήμερα έχουμε καταφέρει να ξεπεράσουμε κάποιους παλιούς διαχωρισμούς, αυτό οφείλεται και στη δική μου συμπεριφορά. Ναι, θα είμαι εκεί και την επόμενη μέρα, όπως έκανα σε όλη μου την πολιτική διαδρομή.

Σαμαράς: Αν κερδίσω θα σεβαστώ τον ηττημένο και αν χάσω θα σεβαστώ τον νικητή.


7 Οι αναφορές στο παρελθόν πιστεύετε ότι βοηθούν τον οπαδό της ΝΔ να αποφασίσει ποιον αρχηγό επιθυμεί;

Μπακογιάννη: Η πολιτική διαδρομή του καθενός είναι θεμελιώδες μέρος της πολιτικής του υπόστασης και συνεπώς και της πολιτικής του πρότασης. Δεν μπορεί να ενοχοποιείται η αναφορά στη διαδρομή του καθενός. Σε ό,τι με αφορά έχω δώσει αγώνες για την παράταξή μου. Εχω κερδίσει μάχες, έχω βάλει πλάτη σε όλες τις δύσκολες στιγμές. Δεν θα το κρύψω αυτό επειδή κάποιοι δεν θέλουν να θυμίζουν τη δική τους διαδρομή. Και θεωρώ πραγματικά υποκριτικό να ρωτούν εμένα γιατί μιλάω για τη δική μου πολιτική πορεία, όταν κάποιοι άλλοι με πολεμούν με κύριο όπλο τη διαδρομή του πατέρα μου. Αυτό δεν είναι μόνο άδικο και υποκριτικό, είναι και παράλογο.

Σαμαράς: Οχι. Και όπως φαίνεται, αυτή είναι και η γνώμη της μεγάλης πλειονότητας των νεοδημοκρατών.


8 Οταν υποστηρικτές σας βάλλουν κατά των συνυποψηφίων σας πιστεύετε πως σας βοηθούν;

Μπακογιάννη: Εχω ζητήσει από τους υποστηρικτές μου να μιλούν πολιτικά. Να τονίζουν τα πλεονεκτήματα της δικής μου υποψηφιότητας, τον ενωτικό της χαρακτήρα και τη δέσμευση για μεγάλη και δυνατή Νέα Δημοκρατία. Σε μια μακρά διαδικασία είναι λογικό να υπάρχουν εντάσεις. Δεν κάνουν καλό, αλλά δεν νομίζω, από την άλλη, ότι πρέπει κανείς να εστιάζει μόνο σε αυτές.

Σαμαράς: Ούτε εγώ ούτε υποστηρικτές μου βάλλουν προσωπικά κατά συνυποψηφίων μου. Χτυπήματα «κάτω από τη μέση» ούτε κάνω ούτε επιτρέπω σε άλλους να τα κάνουν. Αντίθετα, τα έχω υποστεί, παλαιότερα και πρόσφατα. Γι΄ αυτό μιλάω συνέχεια για ενότητα, για να αποθαρρύνω και να ενοχοποιήσω πολιτικά τέτοια «χτυπήματα». Και για να αναγκάσω όλους να αναλογιστούν ότι, παρά την ένταση της προεκλογικής αντιπαράθεσης σήμερα, πρέπει όλοι να σκεπτόμαστε την επόμενη ημέρα, όταν θα είμαστε όλοι ενωμένοι.


9 Θα πρέπει να υπάρξει ανανέωση στη νέα εποχή της ΝΔ και να παραχωρηθούν σημαντικοί ρόλοι στη νέα γενιά των στελεχών του κόμματος;

Μπακογιάννη: Ασφαλώς. Και αυτό μπορώ να το εγγυηθώ. Η Νέα Δημοκρατία πρέπει να ανανεωθεί και σε πρόσωπα και σε ιδέες. Και σε αυτό η νέα γενιά στελεχών του κόμματός μας μπορεί να προσφέρει πολλά.

Σαμαράς: Ασφαλώς. Αλλά πρέπει να συνδυάσουμε την ορμή των νέων με τη δημιουργικότητα των παλαιοτέρων. Θέλω ικανούς και άφθαρτους. Για να φτιάξουμε το κόμμα των αξιών και των αξίων. Δεν χωρίζω τα στελέχη σε «νέους» και «παλιούς». Ολοι θα έχουν τον ρόλο τους. Αρκεί να είναι ακέραιοι. Γιατί δεν θα δεχθώ «ρωγμές» στα ζητήματα προσωπικής ακεραιότητας. Ούτε από «νέους» ούτε από «παλιούς».


10 Λέτε πως η ΝΔ πρέπει να αλλάξει μετά τις 29 Νοεμβρίου. Πρέπει κατά τη γνώμη σας να αλλάξουν και τα σύμβολά της ή μόνον ο ιδεολογικός της προσανατολισμός;

Μπακογιάννη: Τίποτα από τα δύο. Τα σύμβολά μας είναι ιερά και προσωπικά ποτέ δεν τα υπέστειλα. Η ιδεολογία μας είναι επίσης δεδομένη και ξεκάθαρη. Αυτό που χρειαζόμαστε είναι να στρέψουμε περισσότερο το βλέμμα μας στην κοινωνία. Η κοινωνία προχωρεί πιο γρήγορα από τα κόμματα και δεν πρέπει να αποκοπούμε από αυτήν. Πρέπει να αφουγκραστούμε νέα ρεύματα σκέψης, να παρακολουθήσουμε τις εξελίξεις σε διεθνές επίπεδο, να δημιουργήσουμε νέες κοινωνικές συμμαχίες. Και φυσικά πρέπει να αλλάξουμε τον τρόπο λειτουργίας μας. Χρειάζεται μεγαλύτερη συλλογικότητα, μεγαλύτερη διαφάνεια, μεγαλύτερη συμμετοχή της βάσης στις αποφάσεις του κόμματος.

Σαμαράς: Δεν μας έφταιξαν τα σύμβολα. Ούτε ζητώ να αλλάξει ο ιδεολογικός προσανατολισμός της ΝΔ. Ζητώ να προβάλλουμε τις ιδέες μας, όχι να τις κρύβουμε. Να ξεπεράσουμε τα «συμπλέγματα» ότι οι απόψεις μας «διώχνουν» τάχα τον κόσμο και πρέπει να τις κρύβουμε ή να κολακεύουμε τις ιδέες των αντιπάλων μας. Να κάνουμε αυτό που κάνουν όλα τα κόμματα στην Ελλάδα αλλά και όλα τα κεντροδεξιά κόμματα στην Ευρώπη.


11 Πιστεύετε ότι ο κ.Ψωμιάδης θα πρέπει να παραμείνει ως το τέλος της κούρσας ή ότι θα πρέπει να αποσυρθεί, διευκολύνοντας την εκλογή προέδρου του κόμματος από τον πρώτο γύρο;

Μπακογιάννη: Σέβομαι απολύτως τον κ. Ψωμιάδη και την προσπάθειά του και θεωρώ αντιδημοκρατικό να ζητεί ένας υποψήφιος την απόσυρση μιας εναλλακτικής υποψηφιότητας.

Σαμαράς: Δεν θα υποδείξω εγώ στον Παναγιώτη τι θα κάνει. Είναι άλλωστε από τους πιο αυτόφωτους πολιτικούς που γνώρισα ποτέ.


12 Τελικώς, είναι καλό ή κακό για έναν υποψήφιο πρόεδρο της ΝΔ να έχει «μηχανισμούς»;

Μπακογιάννη: Αν ως «μηχανισμούς» εννοείτε την ύπαρξη κλειστών συστημάτων εξουσίας, ναι, είναι κακό. Και σας διαβεβαιώνω ότι τέτοια δεν έχω. Αντιθέτως, όλα αυτά τα χρόνια εργάστηκα σκληρά για να ξεφύγουμε από παραδοσιακούς διαχωρισμούς των «-ικών» εντός ΝΔ. Η στήριξη και η εμπιστοσύνη ανθρώπων με κοινή διαδρομή και αγώνες επιτρέψτε μου να πω ότι δεν είναι μηχανισμός. Και σε ό,τι με αφορά, σας είπα ότι είμαι υπερήφανη που με στηρίζουν άνθρωποι από όλες τις τάσεις του κόμματός μας. Υπάρχουν όμως κάποιοι άλλοι μηχανισμοί, στα μέσα ενημέρωσης π.χ., που με πολεμούν με λύσσα. Γι΄ αυτούς τους μηχανισμούς δεν μιλάει κανείς. Είμαι σίγουρη όμως ότι οι Νεοδημοκράτες αυτά τα ξέρουν και θα τα συνεκτιμήσουν στις αποφάσεις τους.

Σαμαράς: Σίγουρα δεν είναι καλό για τη Νέα Δημοκρατία. Και μη μας πουν κάποιοι ότι δεν υπήρξαν τέτοιοι άτυποι προσωπικοί μηχανισμοί. Γιατί υπήρξαν, απέκλειαν στελέχη, διαιρούσαν ολόκληρες κομματικές οργανώσεις και έδιωχναν τα μέλη.


13 Πόσοι θα πρέπει κατ΄ ελάχιστον να ψηφίσουν στις 29 Νοεμβρίου για να θεωρήσετε ικανοποιητική τη συμμετοχή της βάσης;

Μπακογιάννη: Δεν θέλω να μπω σε λογική αριθμών ή ποσοστού της βάσης της ΝΔ. Σε κάθε περίπτωση, όσο περισσότεροι τόσο καλύτερα. Και για το κόμμα και για τον επόμενο αρχηγό.

Σαμαράς: Δύσκολο να σας απαντήσω. Οσο περισσότεροι τόσο το καλύτερο για τη Νέα Δημοκρατία.


14 Συμφωνείτε με τη διαπίστωση της κυβέρνησης ότι θα πρέπει να ληφθούν άμεσα επώδυνα μέτρα για τους πολίτες,καθώς αυτός είναι ο μοναδικός τρόπος για τη σταθεροποίηση της οικονομίας;

Μπακογιάννη: Η ερώτηση αυτή θα πρέπει να απευθυνθεί στο ΠαΣοΚ, που δημαγωγούσε προεκλογικά. Διότι εμείς όλα αυτά τα είπαμε καθαρά στον ελληνικό λαό. Το ΠαΣοΚ τα απέκρυψε ως αντιπολίτευση και ως κυβέρνηση δεν δείχνει να έχει σχέδιο. Παλινδρομεί μεταξύ διαφορετικών αποφάσεων και μέτρων και θυμίζει το «απόψε αυτοσχεδιάζουμε». Αφού ανέδειξε ως πρώτο θέμα της εκστρατείας του την καταδίκη της δυσάρεστης αλλά αναγκαίας απόφασης για πάγωμα μισθών, στη συνέχεια την υιοθέτησε και κατόπιν άλλαξε και πάλι γνώμη. Η οικονομία και η Ευρώπη θέλουν πάνω απ΄ όλα μια κυβέρνηση σοβαρή, που να ξέρει τι κάνει και πού θέλει να πάει. Και η εικόνα για την ώρα δεν είναι καλή.

Σαμαράς: Ο Κώστας Καραμανλής είχε πει αυτό ακριβώς πριν από τις εκλογές. Και το ΠαΣοΚ, στην αντιπολίτευση τότε, είχε τάξει στους πάντες τα πάντα. Και όταν ερωτήθηκε από τον ίδιο τον Καραμανλή πού θα βρει τα χρήματα σε τέτοιες δύσκολες ώρες για τόσες προεκλογικές παροχές, είχε δώσει την αλησμόνητη εκείνη απάντηση: «Λεφτά υπάρχουν»! Τώρα παίρνουν πιο οδυνηρά μέτρα. Πολύ πιο οδυνηρά μέτρα από εκείνα που είχε προτείνει ο Καραμανλής. Οπότε μη ρωτάτε εμένα αν συμφωνώ με τη διαπίστωση της σημερινής κυβέρνησης. Μάλλον εκείνους πρέπει να ρωτήσετε πότε «είδαν το φως». Και μη μας πουν ότι άλλα τους λέγαμε και άλλα ανακάλυψαν όταν ανέλαβαν. Διότι ο κ. Αλμούνια τους είχε ειδοποιήσει από τότε δημόσια ότι είχαν πλήρη γνώση των στοιχείων για την ελληνική οικονομία πριν από τις εκλογές.


15 Εσείς προσωπικά θα στηρίξετε πρωτοβουλία της κυβέρνησης για επώδυνα μέτρα;

Μπακογιάννη: Εμείς την υπευθυνότητά μας τη δείξαμε προεκλογικά, όταν δεν διστάσαμε να πούμε σκληρές αλήθειες. Αν είναι σωστό και αναγκαίο ένα μέτρο, θα προτάξουμε το συμφέρον της χώρας και όχι το κομματικό. Πιστεύω ότι τα μεγάλα προβλήματα της χώρας συνεπάγονται τεράστιες ευθύνες όχι μόνο για την κυβέρνηση αλλά και για την αντιπολίτευση. Αν εκλεγώ αρχηγός, θα επιδιώξω να υπάρξει μια εθνική συμφωνία σε ορισμένα πολύ μεγάλα θέματα, στα οποία απαιτούνται ευρύτερες συναινέσεις. Καθοριστικής σημασίας είναι η επόμενη αναθεώρηση του Συντάγματος, όπου μεγάλα θέματα παραμένουν ανοικτά, τόσο για την παιδεία όσο και για τη διαφάνεια και την καταπολέμηση της διαφθοράς, όπως η αναθεώρηση του νόμου περί ευθύνης υπουργών. Επίσης θα πρέπει να συζητήσουμε με το πνεύμα αυτό και το Ασφαλιστικό, το οποίο δεν μπορεί να επιλυθεί οριστικά χωρίς να συμφωνήσουν τουλάχιστον τα δύο μεγάλα κόμματα. Αυτό δεν αναιρεί βέβαια το βασικό μας καθήκον ως αξιωματικής αντιπολίτευσης, δηλαδή να αναδείξουμε την υποκρισία, τις αντιφάσεις και τον λαϊκισμό όπου και όποτε εμφανίζονται από την κυβέρνηση του ΠαΣοΚ.

Σαμαράς: Θα στηρίξω τα χρήσιμα μέτρα. Αυτά που επιβάλλει το εθνικό συμφέρον. Οχι αυτά που τιμωρούν την κοινωνία για να διασώσουν τις στρεβλώσεις που μας έφεραν στην τωρινή κρίση. Ούτε αυτά που προστατεύουν τους ισχυρούς και τιμωρούν τους αδυνάτους. Το μυστικό είναι η ανάπτυξη. Και δεν πρόκειται να πνίξουμε την οικονομία για να τη... σώσουμε.


16 Αν εκλεγείτε αρχηγός της ΝΔ θα ανταποκριθείτε στην πρόσκληση του κ. Παπανδρέου για συνεργασία στην επίλυση του Ασφαλιστικού;

Μπακογιάννη: Οπως προανέφερα το Ασφαλιστικό είναι από τα πιο κρίσιμα ζητήματα που απασχολούν σήμερα τους πολίτες. Την πρόθεσή μας σας την είπα ήδη. Η τελική επιλογή μας όμως θα διαμορφωθεί από την ουσία τού τι θα προτείνει ο κ. Παπανδρέου. Γιατί μετρά βεβαίως και η ουσία. Πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα με τρόπο κοινωνικά δίκαιο και αποφασιστικό, χωρίς να πλήξουμε τις διαμορφωμένες, ώριμες ασφαλιστικές προσδοκίες. Καθαρές κουβέντες.

Σαμαράς: Οπως σας ανέφερα πιο πάνω, θα συνεργαστώ σε οτιδήποτε ωφελεί τη χώρα. Αλλά και θα εμποδίζω οτιδήποτε υποθηκεύει το μέλλον της. Το αν θα συνεργαστώ ή όχι, λοιπόν, να μου το ρωτήσετε όταν θα γίνουν γνωστές οι προτάσεις του ΠαΣοΚ.


17 Πιστεύετε ότι η πολιτική συγκυρία ευνοεί την επίλυση του ζητήματος της ονομασίας της πΓΔΜ, καθώς και του Κυπριακού;

Μπακογιάννη: Δεν είναι μόνο θέμα συγκυρίας, αλλά συμπεριφοράς των γειτόνων μας. Η Ελλάδα έχει κάνει ξεκάθαρες τις θέσεις της και προς την Τουρκία και προς τα Σκόπια. Στο Σκοπιανό έχουμε χαράξει μια εθνική κόκκινη γραμμή την οποία ελπίζουμε να ακολουθήσει η σημερινή κυβέρνηση. Αν τα Σκόπια συνεχίσουν την αδιαλλαξία τους, αυτοί θα έχουν πρόβλημα, όχι εμείς. Η απόφαση του Βουκουρεστίου ήταν σαφής. Για το Κυπριακό υποστηρίζουμε την πολιτική ηγεσία της Κύπρου στις προσπάθειές της για επανένωση της νήσου και τερματισμό της κατοχής, και ελπίζουμε σε βελτίωση του κλίματος. Η Τουρκία πρέπει να αντιληφθεί ότι η αδιαλλαξία της στο Κυπριακό δεν βοηθά τη δική της πορεία προς την ΕΕ.

Σαμαράς: Οχι! Και αυτό δεν εξαρτάται από το τι βλέπω εγώ αλλά από το γεγονός ότι και στη μία περίπτωση και στην άλλη η «απέναντι πλευρά» δεν δείχνει καμία διάθεση για ουσιαστική διαπραγμάτευση.


18 Ποια είναι η θέση σας για την αποποινικοποίηση της χρήσης ναρκωτικών ουσιών;

Μπακογιάννη: Τα ναρκωτικά είναι βλαβερές ουσίες και οι ζωές των ανθρώπων δεν είναι για πειράματα. Φυσικά πρέπει να υπάρχει διαχωρισμός στη χρήση και στην εμπορία, πρέπει να υπάρξει εξορθολογισμός των ποινών και της νομοθεσίας, αλλά η αποποινικοποίηση μπορεί να στείλει λάθος μηνύματα σε νέους ανθρώπους.

Σαμαράς: Το πρόβλημα είναι πώς θα θεραπεύσουμε τα ήδη εξαρτημένα άτομα, όχι πώς θα νομιμοποιήσουμε την εξάρτησή τους. Ρωτήστε και τους Ολλανδούς που νομιμοποίησαν μερικώς τη χρήση να σας πουν την εμπειρία τους και γιατί το αναθεωρούν σήμερα.


Μετανάστες και ιθαγένεια

19 Συμφωνείτε με την απονομή ελληνικής ιθαγένειας στους μετανάστες δεύτερης γενιάς;

Μπακογιάννη: Η αμερικανική νομοθεσία που θέλει όποιο παιδί γεννιέται στις ΗΠΑ να παίρνει αυτοδικαίως την αμερικανική υπηκοότητα δεν μπορεί να ισχύσει στη χώρα μας. Θα κινδυνεύσουμε να καταστούμε χώρα υποδοχής γεννήσεων, με αποτέλεσμα τα όποια προβλήματα μετανάστευσης υπάρχουν, να αυξηθούν ακόμη περισσότερο. Αυτό που θα πρέπει να ισχύσει είναι η κλασική ρήση για αυτούς που μετέχουν της ελληνικής παιδείας. Στα παιδιά που πηγαίνουν σχολείο και έχουν πολυετή παρουσία στη χώρα μας, ναι, πρέπει να δίνεται ελληνική ιθαγένεια.

Σαμαράς: Ρωτήστε με καλύτερα πώς θα τους ενσωματώσουμε. Σε όλες τις χώρες που υποδέχονται μετανάστες το μείζον πρόβλημα είναι πώς θα ενσωματώσουν στις κοινωνίες τους τα παιδιά των μεταναστών. Σε μας το πρόβλημα αυτό δεν ετέθη ποτέ. Το μόνο που αναρωτιόμαστε είναι αν θα τους δώσουμε ελληνική ιθαγένεια. Ε, λοιπόν, να τους τη δώσουμε την ελληνική ιθαγένεια. Αλλά πρέπει να τους δώσουμε και ελληνική ταυτότητα. Και γι΄ αυτό δεν βλέπω να γίνεται κάποια σοβαρή συζήτηση, την ίδια στιγμή που η Εργατική κυβέρνηση στη Βρετανία ανακάλυψε τη «βρετανικότητα» εδώ και χρόνια, ενώ στη Γαλλία ο Σαρκοζί δημιουργεί υπουργείο Εθνικής Ταυτότητας ακριβώς γι΄ αυτόν τον λόγο. Βλέπετε πόσο πίσω είμαστε στα θέματα αυτά από τους ευρωπαίους εταίρους μας; Και βλέπετε πόσο ρηχή είναι η προσέγγισή μας ακόμη κι όταν αποφασίζουμε να ασχοληθούμε;.


Πανεπιστημιακό άσυλο

20 Θα πρέπει να καταργηθεί το πανεπιστημιακό άσυλο;
Μπακογιάννη: Το άσυλο δημιουργήθηκε για να προστατεύσει την ακαδημαϊκή ελευθερία. Και αποτελεί, αν θέλετε, και ένα δημοκρατικό σύμβολο για μια ολόκληρη γενιά. Ωστόσο εθελοτυφλεί όποιος δεν βλέπει ότι έχει εκφυλιστεί σε μέσο υπόθαλψης εγκληματικών πράξεων στον χώρο των πανεπιστημίων. Τα πανεπιστήμια δεν μπορούν να αποτελούν εκκολαπτήρια βίας, ανομίας και φασιστικών συμπεριφορών. Αν δεν μπορεί να βρεθεί αποτελεσματική λύση εντός του υπάρχοντος θεσμικού πλαισίου, ναι, θα πρέπει να εξετάσουμε την κατάργησή του.

Σαμαράς: Ναι. Συμφωνώ όπως το έθεσε ο Κώστας Καραμανλής λίγο πριν από τις εκλογές. Και πιστεύω ότι αν το είχαμε κάνει πράξη λίγο νωρίτερα, ίσως τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά. Σε μια δημοκρατία δεν διώκονται οι ιδέες εκτός πανεπιστημίου για να χρειάζονται ειδική «ασυλία» μέσα στο πανεπιστήμιο. Και μόνο να μιλάμε για θεσμοθέτηση ασύλου προσβάλλουμε τη δημοκρατία μας. Τέτοια νομοθεσία σαν κι αυτή που έχουμε σήμερα δεν υπάρχει πουθενά στον κόσμο. Δεν προστατεύει τη διακίνηση των ιδεών, μετατρέπει τα πανεπιστήμια σε χώρο ασυλίας παρανόμων πράξεων, σε ακαταδίωκτο εγκλημάτων που διαπράττονται εντός και εκτός πανεπιστημιακών χώρων. Φτιάχνει «νησίδες» παρανομίας μέσα στην πόλη και πολλαπλασιάζει την εγκληματικότητα παντού. Αυτό πρέπει να αλλάξει. Διότι μεταξύ άλλων διαλύει τα πανεπιστήμια. Χώροι γνώσης και έρευνας δεν μπορούν να γίνονται χώροι βίας και ανομίας.